平成２０年第４回（９月）湯沢町議会定例会会議録（第２号）

平成２０年第４回（９月）湯沢町議会定例会会議録（第２号）



　　　　　　　　　　　　　　　平成２０年第４回
　　　　　　　　　　　　　　　湯沢町議会定例会会議録　（第２日）



１　招集場所　　　　　　湯沢町議会議場
２　開　　会　　　　　　平成２０年９月１０日　　午前９時３０分
３　出席議員
　　　　１番　　南雲　　正　　　　　　　７番　　森下　昌次
　　　　２番　　南雲　和夫　　　　　　　８番　　佐藤　守正
　　　　３番　　今村　定一　　　　　　　９番　　柿﨑　直治
　　　　４番　　師田　　保　　　　　　１０番　　半澤　利貞
　　　　５番　　田村　正幸　　　　　　１２番　　髙野　榮司
　　　　６番　　田村　計久
４　欠席議員
　　　１１番　　髙橋　博幸
５　地方自治法第１２１条の規定により説明のため会議に出席した者の氏名
　　町長　　　　　上村　清隆　　　　健康福祉課長　　田村　　修
　　副町長　　　　佐久間　知良　　　産業観光課長　　上村　憲夫
　　教育長　　　　樋口　俊治　　　　地域整備課長　　山本　茂正
　　総務課長　　　半澤　誠治　　　　会計管理者　　　並木　　進
　　税務課長　　　髙橋　英夫　　　　教育課長　　　　阿部　道雄
　　町民課長　　　南雲　俊幸
６　本会議に職務のため出席した者の職氏名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会事務局長　剣持　　猛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　書　　　　記　須長　節子
７　本会議に付した事件
　　　　　　　　　　　　　　　　　別紙のとおり
８　議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　　　別紙のとおり

　　　　　　　　　　　　　議事の経過

　発言者　　発言の要旨

議長
　皆さん、おはようございます。これより９月10日の会議を行います。
　事務局長、出席状況報告。
　局長。
事務局長
　事務局長です。出席状況を申し上げます。ただいまの出席議員は10名であります。
議長
　佐藤守正議員から通院治療のため遅刻届が提出されています。髙橋博幸議員から入院治療のため欠席届が提出されています。柿﨑広報委員長より写真撮影を求められていますので、これを許します。
　ただいまの時刻は９時30分です。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
　議事日程は、お手元に配付のとおりといたします。

日程第１　一般質問

議長
　日程第１、一般質問を行います。
　質問者は、私が指名した後、議席番号と氏名を告げてから質問してください。
　質問順３番、10番半澤利貞議員に質問事項１についての１回目の質問を許します。
　半澤利貞議員。
半澤
　おはようございます。傍聴の皆さん、ご苦労さまです。３番、質問をいたします。
　それでは、平成７年の９月の13日、ノリタ光学の跡地を５万4,918.34平米、建物６棟、附属の建物３棟を12億3,392万円で町は競売を落札をいたしました。競売に参加することは議会も承認をしていましたが、落札価格は後日報告をされました。物件は、道路を挟んで２筆に分かれていたわけでありまして、昨年苗場福祉会が建設をし、この春から老健施設「雪割草」と、こういうふうになっているところと２筆でありましたが、私は当時１回にしないで、１つは２度目の札を入れたほうが安く買えるのだがなというような発言をした覚えがございます。
　町民の夢を買った、きらりと光るまちづくりの拠点にするつもりであったはずでありますけれども、1,000万観光を誇った湯沢町も平成４年をピークにバブルが崩壊、平成４年の当初予算73億5,000万、平成９年度は86億 6,000万もあったのです。ことしの予算は58億4,500万、７月現在で13億 1,000万ほどの滞納があることも町民の皆さんに知ってほしいなと、こう思っているのですが、町内に50棟１万5,000室あるマンションからの税収は多額でありまして、固定資産税、これは947万1,371円、土地がマンション以外で３億4,634万3,329円、2.7％がマンションからの税収であります。建物が結構多いわけでありまして、マンションはああいう建物ですので９億8,427万七千何ぼ、マンション以外、旅館も含めて、町の私どものうち等も含めて９億3,415万七千何ぼでありますので、51.3％がマンションからの税金であります。そのほかに湯沢の場合は、大臣配分と申しまして、電源開発だとか、今度は高速道路も入りました。そして、鉄道がそうですが、12億3,800万ほどあります。したがいまして、湯沢にあってマンションあるいは電発等がなければにっちもさっちもいかない、立ち行かない現状であると言ってもいいと思うのです。
　団塊の世代の大量退職ということで、国も施策として二地域居住を打ち出しました。当町も早速それに対応して二地域の対応をし、皆さんあれだと思うのですけれども、この「湯沢ぐらし」、こうしたものを発行し、町外の皆さんに、今マンション暮らしの皆さんにも喜んでもらっているわけです。こうした中で、投機でマンションを買ったりあるいはまた不景気で持ちこたえられない区分所有者、こうした者がマンションを手放す、こうした物件が交通の利便性のいい湯沢、自然の美しい湯沢に人気が集中しているわけであります。かてて加えて、今回問題になっている重粒子線がん治療施設が本決まりになれば、湯沢町の付加価値がつくはずであります。がんは不治の病と言われまして、治療における永遠の課題と言われてきました。日本のがん治療は世界一、あるいはまたがんが治る時代がやってきました。湯沢の中でもこの既に重粒子線がんの治療を受けた方がおるというふうに聞いております。
　しかしながら、有能な医療集団が海外に流出あるいはまた技術者までそちらについていって育たない、そうしたことを憂慮し、国を挙げて医療特区を新設、町長も８月の19日にスーパー特区申請説明会に総務課長と内閣府まで行かれたということですが、先端医療開発特区、スーパー特区の創設及び公募の開始については、この20年の７月25日が内閣府、文部省、厚生労働省、経済産業省から公募されたのが現実であります。この報道を昨年暮れからキャッチし、湯沢町に振り向けてくれた先生方、こういう情報を教えてくれた先生方に感謝することはもとより、国を挙げての事業に全面的な協力を傾注すべきと考えております。
　そうした中で、役場職員が県に聞いてもそんな制度はないのだ、知らない、こういうふうに言っていると。こうした声が町内に吹聴され、町民は疑心暗鬼となり、混乱をしているのが現状であります。職員は優秀だが、トップに能力がないからというようなお話もありましたけれども、指摘もありましたけれども、飛び級で優秀な総務課長が誕生し、半年半ばとは言いますけれども、年度半ばではありますけれども、こうした総務課でこの案件に対するスタッフを編成された。そうした中でこういう話が町に飛び交うということは、まことに残念なことであります。私ども議員は、４年に１度洗礼を受けるわけでありますけれども、職員の皆さんは役場の試験に合格すれば一生物であります。どうかひとつ守秘義務もございますし、いろいろなこと考えて、私は厳重に私が注意をいたします。
　昨年10月ごろからこの情報を知り得ながら、国が発表するまで口を滑らすことができないでずっと我慢をしていた町長、よく口を割らなかったなと思っていますし、ただこれが現実のものになれば、一銭も使わないで、ジャンボの宝くじ総取りになったようなことになると私は思っています。くじに当たることを祈りながら、通告に従って何点か質問をいたします。
　茨城の業者が土のサンプルを持ち帰って検査したようでありますけれども、まずこの結果は出ましたか、また処理はどのようにいたしますか、それから幾らぐらい費用がかかりそうですか。また、重ねて土地の売り渡し金額のもくろみはどれくらいを想定をしているのでしょうか、伺います。
　最先端の医療施設が来てくれることは、湯沢町の付加価値を高めるためにも千載一遇のチャンスと歓迎をいたしますが、湯沢病院、ゆのさと園、中子の苗場福祉会等に協力を得ながら、協力しながら事業をやっていきたいと、こう言っておったわけであります。そうしたことを踏まえて、今町長が湯沢病院の院長あるいは医師会の角谷先生等にお話をしたというふうに承っていますけれども、肝心の計画をした事業所側からの説明がなかったために、中子と堰場の説明会、これは26日だと思ったのですが、のときに湯沢病院の院長が詰問、厳しく質問をされました。この種の話というのは、町長が行って話をし、本来であれば根回しは事業者が行って、根回しと言うと聞こえが悪いのですけれども、行ってお話をして、大方の理解を得るというふうな方向にいくのが本当なのですが、なぜそれをやらせなかったか、このことについてもお伺いをいたします。
　それから、８月26日の議員あるいは職員への説明会では、（仮称）財団法人越後湯沢先端粒子線癌研究センター側の資金で、自治体には一銭もお金を出させないで事業を進めるのだというようなお話でありました。特区申請も企業、研究者団体である（仮称）財団法人越後湯沢先端粒子線癌研究センター側が申請ということであります。そのとき、その仮称法人の登記、登録、その時点で未登記であったわけですけれども、現在はどうなっているのか、リサーチの結果をご答弁をお願いをしたい、こう思って１回目終わります。
議長
　半澤議員の１回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　おはようございます。それでは、大変長い質問でありましたが、徐々に答えていきたいと思います。
　私は、昨年の10月ころですけれども、西村さんを初め、関係者と会ったことは皆様方にお話をさせていただいたとおりであります。その後、このがん治療施設を湯沢町に誘致すべく一生懸命交渉を重ねてまいりました。
　しかしながら、余りにも大きなプロジェクトであり、また利用しようとしている土地が汚染をされている土地であることから、どの順番で整理をしていかなければならないか等自分自身の中で自問自答することもあり、皆様方にお話をするのがおくれてしまいましたことは、申しわけなく思っております。
　いずれにしろ大変なプロジェクトのために、余りあちこちでしゃべるとまたお話を持ってきてくれている皆さん方に迷惑がかかるかなということもありまして、一時期私もうつ病ではないかと言われたようなこともありましたが、いずれにしろ我慢をしてきました。
　それで、説明に来ていただきました丸茂正光さんでありますけれども、これは丸茂さんと西村訓子さんについては、昨日議員の皆さん、そして幹部の皆さんにはお配りをしたとおりでありますけれども、まず丸茂正光さんの略歴につきましては、東京大学経済学部を卒業後、アルゼンチンのブエノスアイレス大学留学、イタリアの国立エネルギー大学院留学、米国三井物産ニューヨーク本社副社長、三井物産代表取締役、常務取締役、三井物産顧問を歴任し、現在は北東資源開発株式会社顧問、グローバル・エナジイ株式会社代表取締役、株式会社光峰代表取締役、医療法人桂仁会顧問、財団法人国際粒子線癌研究センター設立準備会発起人といたしまして活躍をしていられる方であります。
　また、西村訓子さんの略歴は、昭和女子大学国文科卒業後、社会福祉法人明康会創設、特別養護老人ホーム「紫雲荘」開所、茨城県海外派遣ミッションとして、欧州国連事務局訪問、明野町文化協会常任理事を歴任し、現在はＮＰＯ法人災害復旧資材開発協会茨城理事長、医療法人桂仁会理事、環境福祉学会理事、健康医療市民会議準備会会員、財団法人国際粒子線癌研究センター設立準備会発起人といたしまして活躍をしておられます。
　次に、団体についてのリサーチということでありますが、（仮称）財団法人越後湯沢国際粒子線癌研究センターの法人役員は、９月14日の説明会では報告できるものと思いますので、もう少しお待ちをいただきたいと思っております。私も皆様方の協力を得まして、何としてもこの施設を誘致したいと考えていますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、後段のほうの質問のことでありますけれども、８月14日にサンプルを持ち帰ったことについてでありますけれども、８月14日に中子町有地汚染土壌処理設計委託契約を367万5,000円で茨城県北茨城市の株式会社環境科学センターと締結をしております。この委託契約期間は、11月１日までとなっております。この業者が８月28日に土壌サンプルを採取しましたが、これは土壌含有物を調査をし、その汚染物を分析、調査する中で、どのような薬剤がこの汚染に効果的であるかを検討するものでありますが、まだ結果は出ておりません。その結果が出た後に、すべての土壌を置きかえる方法となるのか、また一部土壌改良、一部土壌置きかえ方法となるのか等を検討することになっておりますので、まだいずれの方法かは決定をしておりません。また、この委託契約では、両方の方法による処理費の概算金額及び水質検査の見積もりまで算出することになっております。そういうことで、金額は処理方法が決定しないと不明であります。
　土地の譲渡金額でありますけれども、私はこの癌センター誘致をするために、誘致優遇策を検討するという話を先方にしております。これをもって町はスーパー特区における協力者という立場になります。売却金額は、できれば処理費の全額と言いたいところでありますが、それを多少下回る金額になりましても、協力者の立場からはやむを得ないかと考えております。いずれにしましても、新規財団が設立をされ、土地の鑑定評価額と土壌処理費の概算金額が出てからの話になろうかと考えております。その際には、議員の皆さんと事前に相談をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、井上先生あるいは角谷医師会会長への説明の有無ということでありますけれども、これにつきまして私と総務課長で事前に説明をしてきたところでありますけれども、当然計画者におきましても施設の規模、そして概要、スーパー特区の内容等、それから及び研究構成員などについては、打ち合わせの段階で町に対しましても詳細を説明できる段階になかったことから、事前に説明しないのも失礼と思い、考えまして、私と総務課長とで両先生に対し、こういう話が来ておりますという内容のことのみを説明させていただきました。
　なお、角谷先生からは、大和病院の長嶋先生を紹介いただきまして、この方は今建設をしております群馬大学医学部の出身というようなことで、先生から重粒子線治療の話を聞いたほうがいいというようなことで、私と総務課長で長嶋先生に直接お会いをしてお話をお聞きしてきました。いっぱい来ましたので、とりあえずここでやめておきます。
（　　何事か声あり　）
町長
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　半澤議員に２回目の質問を許します。
半澤
　前段話をしたのはまくらでありまして、さてこれから質問をいたしますというところからがこの町の通告書に載っているところでありますので、ご理解をいただきたいと思いますし、それから今町長がおくれたことに対してはというふうなお話ありました。これは、私がまくらの中でも言いましたけれども、昨年の９月あるいはその前だったかもしれませんけれども、そうしたことを西村先生あるいは丸茂先生等が情報をキャッチをしていた。だけれども、内閣府が発表したのは７月の25日でありますから、湯沢の町長がそういうものがあるからなどということは間違ってもこれは私は言えない、言ってはならないし、だから町長言わなかったのだと思うのですが、このことに対してみんながすったコンニャクだと言って、何で今ごろまで黙っていたというのは言うほうが悪い。町長が今までずっと温めていたほうが難儀であったけれども、ここでちゃんと来たけれども、７月25日の話だから、別に遅くもないし、前から情報を得たということは評価もしますし、だからそれをずっと温めていたこと大変難儀だったと思うのですが、特段にいい話ですので、前に推し進めていっていただきたいと。
　それから、前回の補正で500万の土地の調査費、このことについて非常にいろんなお話があって、中にはこの問題があるのにやがやがとそうした予算をつけるのはいかがなものかというようなことをおっしゃる人もおりました。２名の反対者もいましたけれども、予算が500万が通った。その中で367万今使わせてもらったというようなお話でありますが、もう少しはかかると思うし、これは処理費はまだそれわからないということですので、そんなに簡単にわかるものではないなと思っていますが、もともと平成７年にこの土地を買って、その前にノリタ光学の跡地を渡久建設がやるときに３億かかると言われていたのです。渡久建設のほうでこの土壌汚染を処理するのに３億かかるけれども、自分たちでやるというような話があった中で、私も早いに撤去して、「さあ、いらっしゃい」という形にしたいというふうに一般質問をした覚えがあるのですけれども、村山町長はそのことには全然手をつけないでサッチョ払いにしてしまった、早くやっていればもっと早く売れたかもしれないし。だから、このことは前の町長の責任でもあるしするので、とやかく言うあれはありませんが、367万で終わって、まだ土壌のことを結果が出ていないから幾らかかるかわからないと。それは、14日までには恐らくわからないのでしょうけれども、なるべく早急に明確にしてほしい。
　それと、今この種の話といいますか、仕事は非常に環境問題で脚光を浴びている業種の１つなのです。この茨城から来た業者がどのぐらいの資格を持っているか、どのぐらいの実績を持つ会社なのか、おわかりでしたらお答えを願いたいと思います。これは、非常に大手でももう力を入れてやっている仕事でありまして、するので、そのあたりがおわかりになりましたら、業者の程度と言っては失礼ですけれども、どれだけぐらいの実績のあるところかな。恐らくこれもわからないのではないかと思うのですが、わかったらお答えを願いたいと、こう思います。
　あと仮称法人の登記、登録、このことはリサーチの結果を答弁願いたいと、こういうことなのですが、るる個人のお話はご答弁をなさっていただいたのですが、個人のことは我々も情報をもらっていますが、私ももう非常に大変なので、あちこちからいっぱい資料を取って見て、資料を提供してくれた人も「この人たちはすごいのだよ。物すごい人たちですよ」と言われて、「ああ、そうかな」と思っていたぐらいですけれども、特に西村さん等はそれほど名刺、肩書とかいろんなことが明確に出てきていないけれども、非常に内閣府でもどこでもフリーパスで行けるような人あるいはまたそうした情報を入手、キャッチできるという人で、幾ら名刺の欄に立派な肩書があっても、だめな人はだめですけれども、非常に優秀な人だというふうに私の調査というほどのものでもありませんけれども、やった中で言われております。信頼に足りるというふうに私は思っていますが、町長もそういうことでおつき合いをしてきたのだと、こう思っていると思います。
　したがって、土壌のこと、それからお金のことについては、どうも町長はそんないい話だから特別に、ただでもいいとは言っていませんけれども、優遇策を講じたいというふうなこと、私もそれはいいと思うのですが、それこそ私もいろんなあれを調べてきました。昨年の12月にヴィクトリアが今温泉を掘っていますけれども、あそこが平米２万7,600円です。去年売りました、平米。それから、この例のノリタの跡地、平成７年に町が応札をしたときに、あれが１万600円かな、総務課長、もう少しだったかな、ですけれども、平米１万少しなのです。それで、今の20年度の評価額、下落修正率など見ると、当該地のあたりが２万600円になっているのです、これ、20年評価額、平米。そうすると、例の土面に、競売ですから安く落とすのは当たり前ですけれども、そのころよりも買った年よりも今の評価のほうが高いということなのです。学校もつくらなくてはならない、みんな町民にあれも金がない、これも金がないから待ってくれというような状況の中で、ありがたいくらいでないけれども、人にそれほど安く提供する必要も私は個人的にないのではないかと。これは、見解の相違ですからあれですが、個人的にはそう思っていますし、そのことによる相乗効果を特に期待をしています。
　したがって、私の今言ったことが参考になるかどうか、これは詰めてもらわなくてはいけないのですが、即「では、そうします」などという返事は返ってくるはずもありませんけれども、参考程度に町長の今の私の提言あるいは質問にお答えをお願いします。
議長
　半澤議員の２回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　私がこの人たちと初めて会ったときに言いました言葉が「とにかく湯沢町はそういう施設をつくると言われても、町が出すお金は一銭もありません。ただ、土地だけはいろいろなところがありますので、それでよければ見てください」と、こういうのが私の最初の言葉であります。
　そういう中で、場所からしても一番いいのがいわゆる汚染物質の入っているノリタ光学の跡地というようなことでありましたが、この場所につきまして、先ほど申し上げました株式会社環境科学センターにお願いをしたという経緯の中では、前環境庁事務次官でありました炭谷先生が環境のスペシャリストであるというようなことから、いかにしたら安く合理的に処理できるか、そのノウハウを持っているところを紹介していただきたいということでこの会社を紹介をいただいて、そして契約をさせていただきました。
　あと土地の価格等につきましては、やはりいろいろなことがあるかと思いますけれども、誘致優遇策等については、これは税金等の問題でありますし、土地のほうの価格につきましては不動産鑑定のほうも先般お願いをして通していただきました補正予算のほうで対応すると、こういう予定でおりますので、その結果を待ってお示しをして、できるだけこの汚染物質の処理費と売り上げの土地の土地代金とが差がないことを祈っていると、こういう状況であります。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　半澤議員に３回目の質問を許します。
半澤
　もう大体出尽くしたようでありますので、質問はあれですが、提言といたしまして、このスーパー特区の申請期限はこの20年９月の12日であります。このことが申請をされて、受理をされて、これは向こうで精査をしますけれども、精査して、受理をされることによって雇用の拡大やら人材育成で相乗効果あるいは経済効果が期待できそうでありますので、ひとつ強力に進めていただきたいと私は思います。
　また、ノリタに勤務をいたして恩恵を受けた人もたくさんいるのでありますが、当時安価で土地を提供した地主はノリタで懲りたと、こう昔は言っていたのです。この計画がとらぬタヌキの皮算用にならぬようにひとつ慎重な対応を希望いたしますし、このことが湯沢町の再生あるいはまた町長の言う一流の田舎町創造のためになるように一段の努力を願いたいと、こういうことで私は質問を終わります。
　ありがとうございました。
議長
　以上をもちまして、10番半澤利貞議員の一般質問を終わります。
　続いて、質問順４番、２番南雲和夫議員に質問事項１の①についての１回目の質問を許します。
　南雲議員。
南雲（和）
　２番南雲和夫です。通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。質問事項として３点ほど挙げておりますが、質問事項１から入らせていただきます。
　まず、質問事項でありますが、事業系生ごみを資源としてリサイクルをお願いしたいと、そういうようないわゆる趣旨であります。要旨につきましては、気候変動問題は、いわゆる温暖化現象でもってありますが、豪雨など被害をもたらしあるいはまた生態系の影響など地球規模に拡大し、ＣＯ２の排出量削減は時代の命題となっております。また、昨今のオイル高騰と関連し、飼料、肥料の高騰へと連動し、生産農家を初め、一般生活者は頭を抱えている状況でもあります。
　さきの湯沢町バイオマスタウン構想では、エネルギー源の３事業の柱でありますガス化事業としてありますが、我が国は第３次産業を主事業とし、宿泊施設や飲食店から発生する事業系生ごみは年間720トンであります。資源の再利用、廃棄物の減量化を図ることで自然環境に優しい循環型社会の観点からも、この事業系生ごみを堆肥にリサイクルし、作物生産者に還元することにより、お客様を初め、消費者に安心、安全の食の提供とおいしさを提供することになります。したがって、観光立町に新たな付加価値を生むことになると考えております。また、農産物生産者の意欲を高め、商品のブランド化や販売所の設置など新たな事業展開も考えられます。
　ごみの省力化は、各自治体を構成するそれぞれの意識の課題でもありますが、南魚沼市にある処理場への距離と時間を考慮すれば、コスト削減あるいはＣＯ２の削減等が図られるはずであります。町民の利益にもつながるものであり、検討に値するものと考えております。
　以下について町長のまずお考えをお伺いしたいと思います。
　まず１点目であります。バイオマスタウン構想の実現にはどのくらいの時間を要するかをまず質問したいと思います。今現在南魚沼市あるいは十日町もバイオマスタウン構想に向けて認可の申請の準備をしているとは思いますが、そこら辺も含めて現実的に時間としてどれぐらいを要するのかを質問したいと思います。
　まず１点、１回目の質問を終わります。
議長
　南雲和夫議員の１回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　では、最初のバイオマスタウン構想の実現にはどれくらいの時間を要するかということでありますが、バイオマス資源を最大限有効に利用していくために、国は平成14年12月にバイオマス日本総合戦略を策定し、バイオマス利用促進に向けて国家プロジェクトとしての取り組みを開始いたしました。平成18年３月には、これまでのバイオマスの利活用状況や平成17年２月の京都議定書発効等の戦略策定後の情勢の変化を踏まえて見直しを行い、国産バイオ燃料の本格的導入、林地残材などの未利用バイオマスの活用等によるバイオマスタウン構築の加速化等を図るための施策を推進しています。
　これを受けて、当町におきましてもバイオマスタウン構想の策定に着手をし、平成20年４月30日付で国のバイオマス日本総合戦略推進会議の認可を受け、公表をされました。この構想は、主に宿泊施設等からの大量に発生する食品廃棄物、生ごみや下水道汚泥を利用したバイオガス化事業、主に廃食用油、てんぷら油を利用したバイオディーゼル燃料化事業、主に林地残材、間伐材等を利用した木質固形燃料化事業の３事業を優先的に推進することを基本方針としております。この構想により、湯沢町にどれだけのバイオマス資源があり、どれだけ使えるかの基礎データがそろい、ようやく町としての基本構想がまとまりました。この20年度には南魚沼市、十日町市が湯沢町の構想を十分に考慮した中で、それぞれのバイオマスタウン構想の策定を進めておりますので、これらの市と連携をしていくことが必要であり、現実までにはそんなことから相当な時間が必要と考えております。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　南雲議員に２回目の質問を許します。
南雲（和）
　相当な時間ということでありますので、なかなか実現までには南魚沼市あるいは十日町との連携をどういうふうに図っていくか、費用も含めて発生していくわけでありますので、民間が運営するとはいえ、構想を出している以上、町としての実施に対しての応援あるいは責任も発生するものと思っております。この件については、質問のほうは終わらせていただきます。
　２番目のほうに移ります。
議長
　南雲議員、２、３、４と一括でいきますか。
南雲（和）
　１個ずついきます……どうするかな。同じようなものですね。
議長
　大体質問なのだが。
　では、南雲議員に質問事項１についての１回目の質問を許します。２、３、４と一緒にやってください。
南雲（和）
　はい。２、３、４に入る前に、一応リサイクル施設をまず推進してはどうかという考えであります。それまではどういう状況であるかということを少し調べてみました。
　今現在の状況、いわゆる町の可燃ごみ処理費用は、運営費割となっておりますので、量によって変動はありますが、１トン当たり約２万8,000円の負担となっております。したがって、19年度決算からもくみ取り委託業務で２億4,700万円、収集運搬6,100万円、トータル合計でもって約３億 1,000万円を支出しております。
　バイオマスタウン構想そのものを否定しているわけではありませんが、処理費用の運営費割を原則として考えていくとしたら、施設は民営とはいえ、施設の建設費用、維持運営費用を経費負担として発生していきます。また、その費用を町民にその負担を直接料金として願うのかあるいは町財政でもってその負担を補うのか、どちらにしても町民の負担となることには変わりがないと思っております。
　近年の町財政も決して収入が伸びるという状況には全くありません。そういった中で、今後の町の施策、政策あるいは財政運営に与える影響の心配があります。負担と受益の関係からも、町民の福祉の向上としてなっていくのか。独自のまちづくりを策定していくためにも、身の丈に合った施策が求められているのではないだろうかというふうに思っております。
　また、旅館組合でありますが、その前にリサイクルも含めて、バイオマスタウン構想、いずれにしてもごみの分別という大きな課題があります。そういった中において、旅館組合の生ごみの状況を調べてみました。可燃ごみの排出量は年間約890トンで、30％が生ごみと試算した場合、約270トンとなり、堆肥化した場合、20％の約年間54トンが堆肥として生産されます。旅館組合のごみについては、分別の可能性と優良な肥料の資源であると考えております。ごみの減量化と組合の経費の削減という点で利益が合致するものと思います。
　ちなみに案分でありますが、旅館組合がいわゆる処理費用として払っているものは年間200万円プラスその運搬料が入りますので、恐らく350万から400万近いものというふうに思われます。したがいまして、あるものをこの町でもって利用していく、やっぱり身の丈に合った施策というものもあわせて考えていく必要があるのではないかというふうに思っております。また、54トンの量が町内の中でもってどういうふうに生かされるのか。田んぼ等でもって生かされるようであればいいのですが、なかなかそこら辺のところは専門ではないのでわかりませんが、湯沢町の畑面積が61ヘクタールとなっておりますが、夏場におけるスキー場の有機利用だとかあるいは町民皆様の花植栽の肥料としても使っていただいたり、畑に関してはもちろんでありますが、そういう利用方法は十分考えていけるものと思います。今まで出している費用と今から生まれる付加価値とを相殺していく場合、堆肥の無料化も実現としてあるのではないかというふうに思っております。また、量が余る場合であれば、いわゆる旅館との契約農家栽培として町外に提供する方法も十分にあるのだろうというふうに思っております。また、施設の運営に当たっては、今湯沢町の中につなぎ地域開発株式会社というものがありますが、今現在ニューオータニグループと湯沢町が第三セクターでもって運営しているのが実態でありますが、湯沢町の持ち出しは一切ないということであります。
　しかしながら、いわゆる定款等の変更も当然必要でありますが、ニューオータニグループの中でも生ごみのリサイクル化を事業としてやっている部門もあります。そこら辺のところの研究とあわせながら、民間で持っているノウハウ、そこら辺も併用していく中でもっていろいろ町の施策の中でもって考えていけるのではないかというのもあります。
　したがいまして、質問のリサイクル施設を推進していく考えはあるか、また堆肥の無料化や過分の量に対する市町村に有償提供の考えはあるか、４番目として施設推進に当たって民間との共同運営にどう考えていくのかを質問をいたしたいと思います。
　順を追ってご答弁のほうをお願いしたいと思います。
議長
　いいですか。
南雲（和）
　いいです、とりあえず。
議長
　南雲議員の１回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　質問というよりか提言というふうな形で受け取りましたけれども、多岐にわたっておりますので、今ほど最後に議員が言われました順番でお答えをいたします。
　リサイクル施設を推進していく考えはあるかどうかと、こういうことでありますが、湯沢町の構想では宿泊施設等からの食品廃棄物や下水道汚泥を利用したバイオガス化事業、てんぷら油を利用したバイオディーゼル燃料化事業、間伐材等を利用した木質固形燃料化事業の３事業を優先的に推進することを基本方針としております。
　そして、これらのバイオマスを変換し、化石資源由来のエネルギーの代替エネルギーとして、雪対策、除雪、融雪等温水プール、施設園芸、公用車、農業用機械等の燃料、公共施設、一般家庭等の暖房用燃料として有効活用することを構想の中心に位置づけているところであります。湯沢町でバイオマスタウン構想の国の認可を早くとり、周辺の市にも強く勧めてきたのもこの構想をつくらなければ、自治体はもとより、民間企業が実施主体となって事業が検討されても施設整備の国の補助金の対象にならないということであります。これは、自治体が主体となると補助率が違うと、こういうようなことであります。資源の再利用や廃棄物の減量化を図る意味でも生ごみのリサイクルは非常に重要であると考えております。湯沢町の構想では、この堆肥化の前にバイオガス化施設により電気、熱エネルギーを取り、その後発酵残渣を原料とした堆肥を使い付加価値の高い地域特産物の生産に利用することを目的としております。この構想の実現には、基本的には民間主体で事業化の検討をしていくことを想定しておりますが、初期投資への国の補助金増を含め、施設の推進には事業に優先順位をつけた中で積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　次に、堆肥の無料化や過分の量に対する他市町村に有償提供の考えはないかと、こういうことでありますが、さきに申し上げましたように、この 20年度には南魚沼市、十日町市がバイオマスタウン構想の策定に着手いたしております。これらと連携をし、お互いに役割分担をした中で広域的な視野で連携をしていくことが必要と考えております。木質固形燃料化は既に十日町市に民間のペレット製造施設があり、南魚沼市でも民間企業で工場建設の計画があると聞いているところであります。湯沢町では、これらと連携をし、かつ利用することが賢明と考えます。堆肥等につきましても、事業化を検討していく中で、その販売先を確保することが最も重要な経営戦略の１つとなりますので、湯沢町だけに固執することではなく、広く検討していくべきと考えております。
　次に、施設推進に当たって、民間との共同運営などについての考えということでありますが、バイオマスタウン構想につきましては、その事業化計画策定や実施設計等の検討には、まずコスト、収支計算、販売先等を十分に考え、事業化をしてやっていけるかということが重要な要素となります。その意味でも実績のある民間企業が協力をしてくれることは大歓迎であります。私もことしの４月に東京の、先ほど議員のほうから名前出ておりました某大手ホテルの循環型リサイクルシステム施設を担当課長とともに視察をしてまいりました。
　この企業では、みずからのホテルを集約された地球環境ととらえ、環境破壊を抑制し、循環型社会を実現するため、このリサイクルシステムを企業戦略の重要事項とする姿勢を明確に打ち出しております。このシステムは、ホテルの地下にある非常にコンパクトでもありますが、においもなく、まさにミニ循環型社会そのものでありました。この施設につきましては、先日湯沢温泉旅館組合の皆様にもご紹介をし、ぜひ視察をしてくださるようにお願いもしたところであります。構想の実現には、民間と協力をし、やれるところからやるという姿勢で臨んでいきたいと考えております。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　南雲議員に２回目の質問を許します。
南雲（和）
　いずれにしても、計画がそろわないと、いわゆる経費もわからぬということでありましょうが、どれぐらいの経費になるかというのも試算上では何にもやっていないということだというふうに思っておりますが、話は関係ありませんが、下水のいわゆる利息返還だけでも今７億円からあるわけですけれども、さらにこれ以上の負担、町財政の負担あるいは直接的に住民負担がどういう形でもって発生していくのか、そこら辺のところのお考えというのは今現在のところ考えの中にあるのかないのかも含めて質問をいたします。今の状況、そういう試算状況に載っているのか載っていないのか、またそういうふうになった場合、町民への負担あるいは町財政への負担としてどういうような形でもって影響が得るのかをお考えであったらお話を願いたいというふうに思います。
議長
　南雲議員の２回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　このバイオマスタウン構想というのは、やはり今までむだにしていた動植物の残渣を活用してものにしていきたいと、こういうことから始まっているわけでありますので、これをするために、今までのようにごみ処理と同じような形でさらにお金を投資しなければだめだと、こういうことになるようであればまた考えなければなりませんけれども、現時点でどの程度そういったことを検討しているのか。私もできるだけこれは早くやりたいというふうに思っているわけでありますけれども、自分の選挙公約の中でもディスポーザーの導入というようなことで言っておりました。これは、新潟県内で湯沢町が一番ごみの排出量が多いと、こういうことから考えたのですけれども、生ごみを減らしたいと、こういうことで、生ごみを下水道に流していける、そういう施設を使ってということで、生ごみの量を減らしていけば広域でごみの代金が処理料金が少しは減らしていけるのかなというような考えもありましたし、観光の町でありますので、環境に優しいというそういう方向からしても、このバイオマスタウン構想はやはり必要であると、こういうふうに考えておりますが、現時点でのそれらの推進をするについてどの程度計算をしているかということは、担当課長のほうから答えさせます。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　上村産業観光課長に補足説明を許します。
　上村課長。
産業観光課長
　産業観光課長です。この構想につきましては、骨子と申しますか、基本構想がまとまったという段階でございまして、先ほど町長からご答弁がありましたように、南魚沼市、十日町市が今、私どもが委託をしたところと同じ日本有機資源協会というところが策定作業をやっておりますので、私どもの内容をよく熟知をいたしております。ですので、その構想がまとまったところでお互いの役割分担についてはまた相談をさせていただこうということになっておりますが、現在のところこれ実施をしていくということになりますと、どうしてもやっぱり収支の計算であるとかそのコスト、それから販売先というようなものを十分考えてやらなければならぬということもありますので、その事業計画策定及びそこから先の実施計画というのはもう少し待った段階でスタートを切りたいと、市の計画がまとまった段階でスタートを切りたいというぐあいに考えております。
　以上でございます。
議長
　上村課長の説明が終わりました。
　南雲議員に３回目の質問を許します。
南雲（和）
　３回目をいたします。
　他市との連携、それは十分わかるのですが、要は負担と受益の関係の中で本当に住民がいわゆる求めているものとの差というのがあるとしたら、それはもう一度考え直していく必要もあろうかというふうに思っております。
　今現在生ごみの町負担ありますが、さらに経費負担というふうになった場合、今から町としてしなければならない福祉政策、教育問題あるいは地域自立の道だとかいろいろな道に影響が及ぼすとしたら、やはり身の丈に合った一つの方法も頭に入れていかざるを得ないというふうに思ってはいます。バイオマスタウン構想を否定はしていないです。だけれども、できることとやれないことというのは当然あるということを念頭に置いていただきたいというふうに思っております。
　なお、その対応として、某企業のリサイクル施設を私は見ておりませんが、町の町民に利益として還元されるようなものであるとしたら、そちらのほうもあわせて検討していく必要があろうかというふうに思っております。そうした場合どういうような判断をしていくのか、町長のお考えをお願いしたいと思います。
　バイオマスタウン構想につきましては、否定しているものでは決してありませんけれども、そういう状況が発生する場合もあるというふうに予測されますので、あえてこのような質問をさせていただいております。
議長
　いいですか。
南雲（和）
　はい。
議長
　南雲和夫議員の３回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　町長の立場からいたしましたら、やはりどうやったら町民の皆さんがより有利になるかあるいはまたいい方向にいくかということを優先にして考えるべきだと思いますので、今ほど南雲議員が言われておりますように、某大手企業が実施をしている、そしてまた湯沢町で実施をしたいと、こういうふうに言っていることにつきましては、またよくお話をお聞きをして、町のためになるということであれば一生懸命連携をして協調させていただきたいと思っております。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　南雲議員に質問事項２についての１回目の質問を許します。
南雲（和）
　質問事項の２に入ります。ボランティアやＮＰＯの支援の体制につきまして、これもいわゆる提言というふうになりますが、町のお考えもあわせてお願いしたいというふうに思っております。
　要旨といたしましては、官民共同による住民参加のまちづくりを展開するに当たって、いわゆるファンド（基金）の創設が今後必要と思われるのではないかという点から質問をさせていただいております。
　今現在ボランティアに参加している人たちから不満とかそういう声も聞いておりませんし、ＮＰＯの関係につきましては財源の問題が若干はいつもつきまとうというそういうようなお話は聞いております。
　町内の要望等も見ていきますと、だんだんハードからソフト面に変わってきているというふうな実感があります。いわゆる高齢者がふえていく中にあって、地域としてどういうふうに支えていったらいいだろうかというそういう意見も見られるようになってきております。国のまた施策のほうも、これは国土交通省でありますが、コミュニティ創生支援事業やあるいは地域参加型のいわゆるまちづくり活動に助成、支援を行う体制を準備して、政府のほうでも準備をしているのが実態であります。
　５年後、10年後を見ていく場合、今のボランティアに関係している人たちというのが非常にまた一段と高齢化がやっぱり進んでいくあるいはボランティアに参加する人員も減っていくというそういう心配も懸念されております。ほかの自治体の中には、ボランティアとはいえども、有償ボランティアという一つの方法もあるのではないかということでもって研究あるいは実施されている自治体もあります。湯沢町の少ない人員の中で、今後コミュニティーの確立を目指していくとしたら、自発的に考えて、自発的に使えるような資金運用の仕組み等も今後考えていく必要があるであろうというそういう思いで質問となっております。
　また、基金をつくることによって、国の支援等もありますが、支援等を求める場合でありましても、いわゆる当然そういう受け皿というのはきちっとしていなければいけないだろうし、今後の公共施設での再利用あるいは統廃合による再利用等も含めていくと、あいたその施設の運営管理を共同の目的のために地域でどういうふうな運用をしていくのかというのも課題となってくるというふうに思っております。いずれにしても、そういう事業あるいは支援としてやれる、そういうファンドが僕は必要ではないかという考えであります。
　市川市やあとほかどこでしたか、いわゆる税の１％をそういう市民団体にいわゆる公募でもって自由に皆さんの投票によって決定していく方法あるいは参加されている皆さんによって自主的に決定しながら運用していく、いろいろな仕方があるように思います。町としての一応そこら辺の将来像も含めて、どのようなお考えがあるのかどうかをお聞きしたいと思います。
　１回目の質問を終わります。
議長
　南雲議員の１回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　全国各地各方面でボランティア団体の皆様が活動をされ、それぞれの目的を持って地域に貢献されていることは本当に感謝するものであります。中でも近年法人格を有するＮＰＯ、特定非営利活動法人には規模も大きく、活動も広範囲にわたるものが多く、行政の手の届かないところでの活動を行い、地域住民が望んでいるさまざまな分野の活動を通して、地域の安全と活性化に努めておられることに深く敬意を表するものであります。
　７月末現在、新潟県内では472のＮＰＯ法人が認証を受けており、湯沢町においても７団体が活動をしているというふうに理解をしているところであります。
　ご質問のＮＰＯ等への支援のために基金、ファンドを創設する考えはないかとのことでありますが、結論から申し上げますと、現段階では考えておりません。確かにＮＰＯなど民間が中心となって進める都市開発や地域振興に対し、国の指定を受けた機構が資金拠出をする制度があると聞いておりますが、そのためには地元自治体、住民、地元企業がまず中心となって基金をつくることが前提となっております。つまりＮＰＯなどの活動目的に自治体、企業、住民が賛同し、それなりの成果や経済効果が期待できる事業でなければ基金をつくることも助成することも難しい仕組みと認識をしております。
　しかしながら、ご質問のような制度と取り組みは時代の要請で、今後ますます必要となってくるものと考えられます。町といたしましても、常に研究をしてまいりますので、議員からも引き続きご指導をいただきますようにお願いをいたします。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　南雲議員に２回目の質問を許します。
南雲（和）
　それでは、では２回目いたします。
　いわゆる目的がはっきりしない中で基金はつくれないというお話であろうかというふうに思いますが、その目的意識を持たせていくためにも、行政としていつも言われる協働というそういう観点を見ている中にあっては、町長も研究をするということは言っておりますので、よろしいのではありますが、これ民都機構というのがありますが、住民参加のまちづくりファンドへのいわゆる助成というそういうのがあります。担当者の人に問い合わせてみたのでありますが、非常に自治体の中で一生懸命にやっているところがあって、申込数が異常に多くて、いわゆる締め切りは来年の１月の30日になっておりますが、いわゆる既に締め切りも含めて検討しなければならない、そういう状況にあるという、それぐらい基金が支援をいただくというか、高額でありますので、2,000万から5,000万とかいろいろありますが、そういう国あるいはいわゆる団体の支援をいただくに当たっても、ぜひこの件に関しては早い対応あるいは実際にＮＰＯ法人をやられている人、そういうような人の意見等も十分に参考にしながら、ぜひお願いをしたいというふうに思っております。
　質問とはなりませんので、意見としてお願いしたいと思います。
議長
　南雲和夫議員の２回目の質問が終わりました。
　南雲和夫議員に質問事項３についての１回目の質問を許します。
南雲（和）
　美術館建設の構想に当たってを３番目に質問いたします。
　この件につきましては、長く関係しておりますのであれですが、今村議員の19年３月議会の中で童画館構想と童画展継続の意義という質問の中で、これは教育長の答弁でありますが、美術館構想も童画展の継続をする中で一定の方向を出していかなければならないと考えています。あるいは前向きに協議、検討を重ね、方向を示したいと回答しております。また、私の19年の12月議会の中で、美術館建設につきまして教育長に質問しております。
　美術館建設の基本的な考え方について質問をしているわけでありますが、教育長の私案としながらも、川上作品と童画展作品の展示、企画展と町民ギャラリー等の利用方法を考えていきたい。また、雪国館にある日本画の関係も含めて総合的に考えていきたいというそういう答弁でありましたが、このたびふるさと納税の基金が条例としてできたわけでありますが、町長はこの全国童画展の実行委員長でもあります。また、教育長に当たっては、町教育、文化全般の長でもあります。また、童画展の募集に当たりましては、募集要綱といたしまして、一番大きないわゆる意義といいますか、主目的として、「心あふれる夢を描こう」というそういう要綱で全国で発信をしております。全国に発信するのは大変ありがたいことでありますが、では湯沢町の町の中にそういう状況、そういうものを生み出しているというふうには見受けられません。
　今までのやりとりを見ていきますと、教育長は町長のいわゆる指示を待つあるいは町長は教育長の考えを待つ、お互いにその建設につきましては非常に敬遠している、そういうような状況ではないかなというふうに見ております。
　しかしながら、外部に夢をと言っているわけでありますので、当然湯沢町に夢と希望を与えられるような施策、考えをきちっと持つことが非常に大事ではないかなというふうに思っております。
　この質問で教育長と町長２人にわたって質問をしておりますが、まず教育長に質問をいたしますが、建設を、いわゆる基金があるわけですので、当然その基金は目的に沿って使われることを前提としております。としたのであれば、いわゆる構想として基本的な考えあるいは設計等は準備しても私はいいのではないかというふうに思っております。それは、財政事情等あるいは町民の理解が得られないとかいろいろなことは言っておりますが、それ以上にそういう基本的なものを教育長としてきちっと持っていく中で、その準備として進みながら、いわゆる規模等は財政事情の中でもって変動していくのだろうというふうに思いますが、改めて教育長の美術館建設につきましてのお考えをまずお伺いしたいというふうに思っております。
議長
　南雲和夫議員の１回目の質問が終わりました。
　樋口教育長に答弁を求めます。
　教育長。
教育長
　教育長、樋口です。それでは、質問事項３、美術館建設構想に当たってについてお答えいたします。
　ご承知のとおり、平成16年度から財政事情もあって、美術館建設基金は積み立て保留となっております。基金は存続しておりますけれども、平成 19年３月の柿﨑議員のご質問に対しまして、建設については景気が好転するなどにより町民の皆様の機運が高まってきた時点で検討しますと答弁しておるところであります。現在においても、美術館建設についてはその状況に変化はないというふうに考えております。
　毎年の全国童画展の開催はもちろんのことですが、川上家から寄託を受けている96点の作品や400点からある過去の童画展作品の有効活用をすることにより童画に対する盛り上がりを図っていくことが今重要なことであるというふうに考えております。
　ことし阿部課長が川上家を訪問した際なのですけれども、川上家のほうでは長治さんから今は壮太さんのほうに……
（　　流れは全部わかっておりますのでの声あり　）
教育長
　では、答弁要らないのですか。
（　　要らないです、いつも同じ答弁でありますので、同じ質問ですから。
　　答弁はこれでやめますの声あり　）
議長
　教育長の答弁が終わりました。
　南雲議員、あと５分ぐらいですので、残り時間。
　南雲議員に２回目の質問を許します。
南雲（和）
　では、短く。では、町長に質問をいたします、しようがない。
　夢を描こうということでありますので、また町長としても一流の田舎町としてのイメージとしてふさわしいものとしてお考えであるというふうに思っております。町長としての美術館建設についての構想としてありましたらお話を願いたいと思います。また、ふるさとのいわゆる基金の寄附金の使用使途でありますが、ここら辺の利用もあわせてお考えがありましたらお願いしたいというふうに思います。
議長
　南雲議員の２回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
（　　短くていいですの声あり　）
町長
　７月１日付で湯沢心のふるさと基金条例を制定させていただきました。その第３条第１項第４号でふるさと湯沢の文化や伝統等を守り、伝承する事業、いわゆる童画展等のソフト事業等について寄附の目的を指定することができるようになっております。
　しかしながら、これは寄附してくださる方がこの項目を指定できることになっておりますので、この項目に寄附をしていただかなければ使用することができません。金額的にはそれほど多額の金額を望むことは難しいかと思いますので、これが一定金額になった場合に予算に計上し、皆様と協議をする中で童画展等のソフト事業に使用することは可能かと思っております。
　今ほど議員が言われましたように、やはり一流の田舎町ということになりますと美術館ということも必要かと思います。そういう中で、この今の湯沢町の童画展、こういったようなものがどれだけこの町の中で活用され、どれだけ有効になっているかというようなことを私もいろいろなところで見させてもらっておりますけれども、まだまだちょっとＰＲが足りないというのか、町の皆さんがその気になっていないのか、そういうような感じがしているところであります。それよりか、これは質問にありませんけれども、湯沢町の公民館の中に図書館がありますが、この図書館に先日会議で行ったときにのぞいてみましたら、非常に中がみすぼらしいと言うと怒られますけれども、そういう状況でありましたので、この辺もやはりこれから考えていかなければならないのではないかなというふうに感じました。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　南雲議員に３回目の質問を許します。あと２分というところだ。
南雲（和）
　教育長には大変失礼いたしましたが、いずれにしても学校のいわゆる子供たちにはいつも夢と希望を持てというふうには言っておろうかというふうに思います。少なくともそういう姿勢を行政サイドとしてきちっと持って、いわゆるそれを発信していく、メッセージしていく、そういうものが恐らく必要なのだろうというふうに思っております。
　質問ではありませんが、月刊ガバナンスのいわゆる投稿記事を読ませていただきまして一般質問を終わりますが、前熊本県小国町長の宮崎暢俊氏が記事を寄せております。地域づくりは民間主導で行うべきだと指摘されるが、行政が主体になることは決して悪いことではない。なぜならば、人材や組織力、財源、情報の集積などの点で行政は最も充実していることを考えていけば、地域経済の主体は行政なのであるというふうに言っております。また、地域の経済、文化、教育の振興、福祉の充実を図り、地域の住民の豊かな暮らしを実現していくことが地域経済である。いわゆるその自治体の一つといいますか、大使命であるというふうに言っております。三位一体改革の地方自治の守りの姿勢は、地域の自立を目指すものでなく、行政の自立だけを目指すものになっている点を指摘しております。原点に返り、行政の積極的なリーダーシップと勇気を求めて、質問を終わらせていただきます。
　以上です。
議長
　南雲議員の３回目の質問が終わりました。
　以上をもちまして２番南雲和夫議員の一般質問を終わります。
　暫時休憩します。
　ただいま11時６分です。11時15分まで休憩します。
　１１時０６分

（　　休　　　　　憩　）

議長
　ただいま11時15分です。休憩前に引き続き会議を開きます。
　１１時１５分
　質問順５番、１番南雲正議員に質問事項１についての１回目の質問を許します。
　南雲議員。
南雲（正）
　１番南雲正です。それでは、通告によりまして一般質問をさせていただきます。
　まず最初に、財団法人越後湯沢国際粒子線癌研究センターの誘致には慎重な対応をということでありますけれども、先ほどから皆さん絶賛する誘致施設でありますけれども、私のほうからは議会議員として、議会議員の権能、これのことからきっちりと質問をさせていただきたいと思います。
　憲法第93条、議会の設置が決められております。それを受けて、地方自治法の中で第６章、約49条に上るわけでありますけれども、この中で議会のチェック機能、これを行政運営に働かさなければだめなのだよと、こういうことをきっちり規定されているわけでありますので、それに基づきましてこの件について質問をさせていただきます。
　まず、８月26日でございました。提案者である桂仁会理事の西村訓子氏外２名が出席しまして、議員、町職員、班長以上ですけれども、これに対する説明会が行われたわけであります。８月11日に議員協議会がありまして、その中で執行部から説明をいただいたものと財団の名称、代表、特区の申請者等が変わっておりました。特区申請のメンバー、新設される財団の組織、またメンバー、施設の建設計画、資金計画等の明示はなされませんでした。質問に対しては明確な答弁はありませんでした。資金計画については、私自身は余りにもずさんな見通しであり、信頼できないものでありました。雇用の機会の創出、そして地域経済の活性化等の観点からは非常に期待できるものであることは認めるわけであります。
　しかしながら、本当に信頼できることが確認されてから対応すべきであるだろうという観点から、当計画に対してあらゆる調査を行い、慎重に対応すべきであると再三指摘を申し上げてきたところであります。
　企業は、事業にゴーサインを出すときには必ず人と計画、これに対する調査をきっちり行います。特にこのプロジェクトは、口頭だけで何の書類の提出もないものであります。町政を預かる執行部の皆さんにとっては、町民の財産を守るのが責務であります。そうしますと、企業でさえきちんとした調査をするのに我々はきちんとした調査をしなくてもいいのかどうかという問題になってくると、当然企業よりも行政、町民の、住民の財産を守るという観点からしますと、かなり責任は重いものが出てくるわけであります。
　そういう観点からお話をさせていただきますと、まず西村氏の関係する宮山公園医療福祉センターの竣工式、これに町長が出席しまして、６月８日の広報でありますけれども、町長コラムの中で「先日茨城県の知り合いからある介護老人保健施設の竣工式の誘いがありました。向学のためと出席してきましたが、介護老人保健施設だけではなく、内科、小児科などの診療科やがん検診、脳ドックなどをサポートするＭＲＩという設備を兼ね備えたすばらしい医療施設で、とても驚きました。こんなすばらしい場所ですばらしい人たちがいることを感じるとともに、みずからもそんな施設を見習いたいと感じて帰ってきました」というのを町民に報告をされております。
　では、実際その後この宮山公園の医療福祉センターはどういう活動をしているのかということになるわけであります。この私どものこの町にやって来る西村先生がやられているところ、これがきっちり茨城の自分でやったところ、これがきっちり運営されてからこそ私ども信頼できるものであります。
　しかしながら、残念でした。やっと９月１日、オープンしてから４カ月たってやっと居宅介護支援事業、これがスタートしているわけであります。内容については、まだディサービスのみであります。医療施設については、実際にはまだ運営されておりません。現在閉鎖中という状況であります。閉鎖中ということが悪いのかどうかわかりませんけれども、一般に見た場合、今閉鎖中でやっていないわけですから、ではここでかなり大きな機械、町長も見てきたそうですけれども、あるわけですけれども、これも全く動いていないのが現状であります。
　そして、この桂仁会という組織でありますけれども、最初5,000万円の基金で運用された組織でありますが、実際にはことし３月31日に1,600万まで基本財産が落ちてきております。5,000万の医療法人ではないということです。1,600万の医療法人であるということ。そして、この宮山公園医療福祉センターの建設費幾らかかったかわかりませんけれども、数億円という数字が出てくると思うのですが、これについては全額茨城県信用組合明野支店からの借り入れということでありますので、そうしますと医療センター分と実際の福祉施設分の割合を考えてみますと、どうも６・４ぐらいの割合ではないかと想定されるわけでありますけれども、実際のその６割が桂仁会、医療福祉法人の負担になっているとするならば、今医療センターが開業できないわけでありますので、高度医療の機器のリース料、借入金の返済、これが払える状況にないですよね。そうしますと、これがだれの責任になるかということになりますと、当然理事長の責任であります。理事長は西村さんではありません。渥美英子さんという方でありますけれども、この人の責任になるわけであります。非常に厳しい状況が想定されるかと思います。
　そして、事業提案者である西村氏でありますけれども、西村氏におかれましては、経歴きのう配られました。見てみますとすばらしい経歴でありますけれども、実際には何をしているのかちょっとわからない部分がございます。では、実際に皆さんが接触した人たちからお話を伺いますと、この西村氏は茨城県の福祉部長をして、47代続くえらい大地主、その大地主の娘だと。親は代々医者の家系であり、海外留学を経験しながら、大地主ですので、裏の宮山公園の土地は全部自分のところのものだというような情報がお会いした人から聞けるわけであります。
　しかしながら、実際にこの地域に行ってみますと、これ実際は西村さんの親というのは明野町の収入役だったそうであります。任期途中にやめた収入役だそうでありますけれども、自宅のところにこの医療福祉センターをつくったのだということであります。先般の説明会の中で私は、町長が福祉部長という紹介をされたものですから、聞いてみましたら、本人が私はその経験はありませんと。ただ、町長さんにそういうふうな誤解を与えたとすれば申しわけなかったというお話を伺ったのですけれども、なかなかこの人について見てみますと、非常に厳しい状況はこれ出てくるわけであります。
　そうしますと、桂仁会が経営が厳しい、そして個人としても西村さんも大変だろうというふうに想定しますと、先般町のほうから提案、町というか向こうから提案あったのを執行部のほうからお話をいただいたわけですけれども、財団設立に当たって、たしか資金は西村氏が調達するのだと、こういう話がありましたけれども、これは推測の段階で申しわけないのですけれども、無理だろうという感じがするわけであります。
　そして、この施設が運営されて初めて雇用の機会が生まれ、そして地域経済への活性化が図られるわけでありますけれども、この３人の中に、これは熊田という先生がいました。この熊田先生というのは、いろんなところで調べてみますと、重粒子によるがん治療施設装置の第一人者だと。この人が参加すれば、このプロジェクトは心配ないと評価する専門家は多いわけであります。
　しかしながら、最初のとき熊田氏の名前は出ていたのですけれども、今熊田氏の名前はなくなっています。そうすると、つくることはできても、その運営するスタッフ、これが今のところ見えてこないわけであります。一番心配な部分であります。この熊田氏が実際にかかわっているのか、それとも現在離れてしまったのか、その辺をどう皆さんお聞きしているのか、それをあわせてお聞きしたいと思いますし、これだけの事実が確認された中で、町長は何を信用して、信頼して当団体に対してこの誘致という問題を考えていられるのか、その辺を最初にお伺いしたいと思います。
　よろしくお願いします。
議長
　南雲議員の１回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　今ほどの南雲議員の質問でありますけれども、言われていることが私は聞いていないこと、それからいろいろなことを言われましたけれども、多分考え方が違うのだろうというふうに理解をしているところでありますし、また私が今これを進めようとしていることが町民の皆さんに迷惑をかけるためにしているわけではありませんし、また今ほど憲法から申し上げられましたけれども、そういういろいろな法の中で皆さん方のご理解をいただきながらしようと、こういうふうにしているわけでありますので、熊田さんの話も出ましたけれども、これは個人のことですので、私が知っていますが、ここの議場の中で言うことは差し控えさせていただきます。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　南雲議員に２回目の質問を許します。
南雲（正）
　それでは、２回目の質問をさせていただきます。
　これ、熊田先生が私は今絡んでいるのか絡んでいないのか、これさっき聞き忘れたような気がしますので、離れたのかどうか、その辺も２回目にちょっとお聞きしたいと思いますし、それからこのスーパー特区の申請でありますけれども、これスーパー特区の申請につきましては、申し込み期限が９月12日だという話ですよね、先ほどからそういう話が出ています。そして、要綱によるメンバーというのは、申請者、研究代表者、研究分担者、研究協力者、これについて私たしか８月26日に質問をしましたら、８月末までに発表するという話でありました。丸茂さんの発言ですけれども、そういう話がありました。
　しかしながら、いつの間にか９月14日の住民説明会に変更されているわけでありますけれども、もう本来ならば、これ９月12日ですので、もうあさってですよね。あさってが期限とするならば、もう既に当然決まっているわけでありますし、これ本来ならば住民説明会の前に議会、町に対して当然説明があるべきだと考えるわけでありますけれども、この辺について町長どうお考えか伺いたいと思います。
　まだあわせて、次に、同じ話なのですけれども、湯沢国際粒子線癌研究センター、これについても同じ８月26日では８月末までに発表ということでありましたけれども、９月14日の町民説明会に変更されているわけであります。８月中に財団の設立申請を行うというあのとき話でしたので、既に組織、メンバー等は決まっているはずであると思います。なぜ住民説明会を待つのか。事前に当然議会、町に発表するのが筋ではないのかというふうに考えるわけであります。
　そしてあと一番最初に、あれは最初出た資料でありますけれども、８月 11日の議員協議会の中で、この財団、名前はちょっと違いましたけれども、放射線医学総合研究所理事、辻井博彦さんという人が理事になる予定だと。これが26日の説明会では丸茂先生に変わったわけですけれども、これこの辻井先生というのはなかなかネットなんかで調べてみますと大きな権威であります。これと熊田先生、この人たち今一緒にやられているのか、それともどうなっているのか、その辺をあわせて３点お聞きしたいと思います。
議長
　南雲議員の２回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　熊田先生については、議員が言われるように非常にこの筋のスペシャリストというか、大家であるというふうにお聞きしているところでありますけれども、現時点では今この仮称の財団法人越後湯沢国際粒子線癌研究センターのメンバーからは外れているというふうに聞いております。なぜ外れたかについては、私がここで申し上げるのは差し控えさせていただきますが、もし必要があれば、14日に関係者がおいでになったとき議員本人でお聞きください。
　それから、スーパー医療特区でありますけれども、これのメンバーでありますけれども、これ12日、もうあす、あさってでありますが、一応全部資料ができているということでありますが、これはご案内のようにはっきり言うと国策で進めているようなそういうあれでありますので、メンバー表ができたからこれどうですかと言って公表するわけにいかないというのが現状だというふうに私も認識をしているところでありますし、いろいろの国の施設がいろいろ入り組んでおりますので、その辺の関係から今表へ出して公表するわけにいかないということでありますので、12日の医療特区の申請が終わり次第に湯沢町にも１部その資料をお持ちすると、こういうふうに聞いているところでありますので、大変待ち遠しいところではありますけれども、それまでぜひお待ちいただきたいと思います。
　そして、財団の名称が変更したと、こういうことでありますが、これも財団の理事のあるいは評議員のいろいろの名称が変わっているというようなことからして、現時点と８月11日の時点ではかなり違ってきたのではないかなと、メンバーが変わってきたので、名称はこうしたほうがいいのではないかと、いろいろのことがあってそうなったのだろうと思います。
　それから、辻井先生の件でありますけれども、この方は私どもが26日の日は辻井先生というよりか、高エネ機構の中島先生が来て説明をしてくださると、こういうふうにお聞きをしていたのですが、中島先生ちょうどその当日にフランスのほうからある研究者２名が日本に来て、そして中島先生とぜひとも打ち合わせをしなければならない事項ができたので、当日は来れなかったと、こういうことで丸茂さんのほうから説明をいただいたということであります。辻井先生の名前も出ましたが、この先生も14日にはおいでいただくというふうにお聞きをしているところでありますので、この辺についてもまたご本人からお聞きをいただければありがたいと思います。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　南雲議員に３回目の質問を許します。
南雲（正）
　それでは、３回目させていただきます。
　町長、その１回目の質問の中でお答えいただいた、私は聞いていないと、そして見解が違うようなお話ですけれども、これ事実なのです、あそこやっていないのは。医療センターやっていないのは事実なのです。これ、でも町長はもうこれすばらしい施設なので見習いたいような、町民に知らせているのです。だから、その後私はそれどうなっているかやっぱりきちんと調べたほうがいいだろうという提案をさせてもらったのです、全く聞き入れてもらえなかったのですけれども。これがやっぱり私最初申し上げましたように、企業はやっぱり事業にゴーサインを出すときには必ず人と計画等は調査するわけであります。行政はそれ以上に慎重でなければいけないわけです。これを何でやらなかったのか。それは信じ切ってしまったという話になればそれは別です。
　それで、西村先生においても、先般の……だって11日に町長は茨城の福祉部長をされていた人だという紹介を私ども受けていたわけですけれども、本人がそうではないという話をいただいたわけです。そして、大地主の娘さんだと言うのです、40何代続く大地主の娘さんだということですので、資金提供、そういうものは心配ないだろうという観点になるわけですけれども、実際には明野町の収入役の娘さんであると。その収入役さん、元の収入役らしいのですけれども、その収入役さんも任期途中でやめているのだというようなこと。
　そして、この医療施設については、19床ですので、保健所が権限あるのです。それで、保健所の話を聞きますと、これ５月にオープンして、竣工したのだけれども、いまだにやっていないというのは困ったと。19床というベッド、これ基準ベッド数の中ではこの地域では大事な数字なのです。これがここで営業しないまま持っているものでは困ったなと。休止勧告をせざるを得ないだろうと。こういう話もいただいているわけであります。これが出たときに、町長絶賛して、すばらしい施設だという話なのですけれども、この施設そのものがもう存在することは難しいだろうと。そして、福祉と医療の地域医療のその地域の核ということを地域の人に受け入れられないというような話になってくるわけですけれども、私が今一番心配しているのは、施設ができて運営されなければ、地域の活性化、そして雇用の機会、こういうものが想定されないのです。そうすると、今彼女たちがやった宮山公園の医療福祉センター、こういう同じような形態がもしあらわれれば、これ大変なことになるのです。施設はできたけれども運営できないと、こういう厳しい状況が待っているわけでありますので、当然町政の執行者としてはやっぱりきちんとした調査、そしてきちんとした提言を彼らにしていかなければいけないと、こういうふうに考えるわけですけれども、それについてどうお考えになるのか、ちょっとお聞きしたいと。
　そして、今14日には資料の提出があるということでありますけれども、心配しているのは、今まで全くこのプロジェクトには口頭だけで何の書類の提出もなかったのです。出てくればいいです。出てきて、それをきちんと説明してもらえればいいですけれども、あの日程を見ますとそんな時間がとれていないのです。15分ぐらいしかとっていないのです。では、その中できちんとした説明、参加者がみんなわかるような説明ができるかという話になると、できるからそういうふうにしたのでしょうけれども、非常に不安が残ります。
　そして、今までのようにやっぱり口頭というわけいかない、資料をやっぱり出してもらわなくては困ると思うのです。その辺踏まえて、きっちりとしたその計画、こういうものをどうしても出してもらえるようにやっぱり町長のほうから申し入れてもらいたいと。
　そして、宮山公園医療福祉センターの例、こういうふうにならないようにやっぱり細心の注意を払っていかなければいけないと思うのですけれども、その辺はどうお考えなのかと今後これを進めていくに当たって、より慎重にやらなければいけない部分というのはあると思います。その中で、誘致するのだからどうしてもこっちが卑下して、下でお願いしているのだ、お願いしているのだという姿勢も大事かもしれませんけれども、その辺をやっぱりきちんと考えていかなければ、町民のすべてを預かるのが町長ですので、この辺をやっぱりきちっと考えていかなければいけないと思うのですが、あわせて最後の答弁お願いします。
議長
　南雲議員の３回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　私の町長としての処し方まで指導していただきまして、ありがとうございました。私自身も自分の生き方あるいはまた自分の考え、これに基づいて行動しているわけであります。
　そういう中で、宮山公園の医療施設、これらについては私がお聞きするところによりますと、10月でしたか、厚生環境委員会のほうで千葉にあります放医研と宮山公園の施設については視察見学をすると、こういうふうに言われておりましたので、先方にはつなげてありますので、十分にまた見ていただければと思っております。
　私は、先般の広報の中では、５月２日の日に竣工式を見て、そしてその見たままを皆さん方に報告をしたのであって、その後どうなっているかということについては、またお会いしたときにお聞きをするあるいはまた私自身も宮山公園まで行ってくるか、そういうことをしたいと思っております。
　いずれにしろ、現在私のところにもいろいろの中傷誹謗の電話があったり、メールがあったりしていることは確かであります。確かにいろいろなことで利権が絡むとそういうことになるかもしれませんし、私ももらってもいないお金をもらっていると、こういうようなことを県議に通報した人がいたということで、県議から言われております。そういうことがあるということ自体非常に、私はそういう姿勢かと、こういうふうに思われるだけでも非常に腹が立つ、こういう段階でありますので、もしそういうことがだれがしたか、そういうことがわかり次第私はいずれにしろ法的手段もとっていきたいと、こういうふうに思います。私は、そういう生き方をしておりませんので、いずれにしろ今南雲議員から言われたようなことのないように、私もおいでいただくので卑下しているわけは全然ありません。最初から言いましたように、湯沢町は金もないし、そういうことだから、それでもよかったらと、こういうことでお願いをしているわけでありますので、もみ手をしてお願いをしていると、こういう状況が見えたらこれは申しわけないのですけれども、私はそういうつもりではありません。子供のころからそういう育てられ方をしておりますので、人から物をもらって、人に物をやってということはしておりませんので、この場でお話をしておきます。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　南雲議員に質問事項２の１回目の質問を許します。
南雲（正）
　それでは、２番の質問に入らせていただきますけれども、まさかそこまではという言葉ありますよね、まさかそこまでは。まさかの坂を越えることによっていろいろなものが見えてきて、そして非常にまさかそこまではという考え方はあるけれども、まさかそこまではというまさかの坂を越えることで大変なものを克服していけるだろうという部分があるわけであります。まさかの坂を越えられるよう努力してほしいと思いますし、また今の話の中の観光産業が低迷している中で、高度のがん治療施設を町に誘致して、医療と福祉のまちづくり、医療と福祉を次の産業に育て、観光の再生、活性化を図りたいという話でありましたけれども、今町の中で、先ほど皆さんの一般質問を拝見していますと、すっかり観光を忘れられてしまっていると。町長は、観光の問題についてはこれから医療と福祉のまちづくり、それを基幹にした中で観光の再生、活性化を図りたいときのうの行政報告にもありましたけれども、では観光、これを進めるにしても５年かかるわけです。その間も観光どうするかというこの問題あるわけです。基幹産業の観光の振興を当然図らなければいけないわけであります。そうしたときに、みんながこっちの先端医療施設のほうに目が向いてしまうと、やっぱり観光がおざなりになっています。では、観光をどうするのだと。基幹産業、観光はどうなのだという話が当然出てくるわけでありますので、私あえてきょうここに夏場観光の反省と、そして３番目にはスキーシーズンへ向けたスキー観光の振興対策、これを質問をさせていただきます。
　まず最初に、夏観光でありますけれども、大源太エリアをお客様のニーズに合った環境に、そして湯沢の夏観光の拠点にしたいという話であります。自然に遊ぶ観光が脚光を浴びているわけであります。特にきょうの新潟日報でしょうか、出ていました。ことしの夏場観光、スキー場は非常にいいのだと、夏場のスキー観光がいいのだと。見出しを見たとき何かよくわからなかったのですが、見てみたら、スキー場を活用した観光政策が成功しているという話なわけであります。それは、自然に遊ぶ観光が脚光を浴びてきて、その結果であります。実際に毎日数台の観光バスが大源太エリアには来ております。私も何度か見ているのですけれども、毎日のように大きなバスが入ってきます。そして、青少年旅行村の前、あの駐車場まで来る人は年間約３万人の人たちが来るわけであります。
　しかしながら、そこでキャンプをする人は少ないわけでありまして、80％を超える２万5,000人が観光バスで来て、服装が観光の釣りでありますので、なかなかそこに歩けないという部分があります。何も楽しむことなくバスで帰ることが多いわけであります。バスからおりてバスで帰ると。せっかく連れてきてもらったバス会社の人や旅行社の人、訪れたお客様の期待を裏切る結果がそこには生まれているわけであります。何とか普通の格好でも、あそこにおりると水辺に行きたくなるわけです。だから、そういうふうな、整備とまではいかないのですが、どんな服装でも水に触れることができると、自然に水辺に触れることができる観光、これ大事な部分であります。こういうものをやっぱり考えていかなければならないだろうと。これは、あくまでも我々の目線ではなくて、お客様の目線、ニーズに合った環境の整備であります。これに取り組むべきだろうというふうに考えるわけであります。
　例えば体験工房「大源太」、ここはさっき３万人というお話をしましたけれども、これは湖のほとりまで行くのが３万人で、ここは１万6,000人ぐらい来ているわけでありますけれども、この人たちの一番の不満は、「ああ、ここに物販があればいいのにな」という考え方であります。しかし、体験工房の施設の性質上それが今できないわけであります。物販がない、お土産が買えない、それから地域の何かお金をここで取って、そしてお客様にニーズに合ったものを提供することもできないわけであります。営利行為ができないという縛りがあるわけであります。今回条例改正が出るわけでありまして、当然これが新しい指定管理者制度導入あるわけですけれども、あえてここでせっかく指定管理者にしてお客さんのニーズにこたえるとするならば、ここに当然この縛り、これをとるべきだろうというふうに考えるわけであります。
　そして、先ほどお話ししました大源太湖の水辺の周遊、これをだれでも楽しめる環境ということであります。そして、大源太の奥のほうに行きますと、ハイキングコースとして利用できるところがありますけれども、ところどころに自動車どめのかわりにバリケードがあるのです。これ歩く人にとっては、非常に何か環境に合わないということで違和感を与えるケースがあります。これを車どめに変えることはできないだろうかということ。それから、地域の歴史、文化、案内板、ハイキングルートの紹介等町と地域関係者が知恵を出し合うことで多額の経費をかけることなくお客様の目線に合った環境の整備を行うことができるわけであります。これは、ほかの夏場観光の地域みんな同じです。この辺をきっちり考える必要があるだろうと。
　私は、今ここで大源太の話をさせていただいていますので、大源太エリアを全体を自然公園として位置づけ、湯沢夏観光の拠点として再検討することが必要だと考えますけれども、町長のお考えを伺います。
　１回目の質問を終わります。
議長
　南雲議員の１回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　ことしの南魚沼、湯沢の夏場観光については、新潟日報さんに出していただいたとおりかなというふうに思っておりますが、私も平成の初めのころに長岡の保健所時代にこの湯沢町に当時の食品衛生協会の皆さんの研修にくっついてきました。そのときに、湯沢町の観光あるいは企画について一生懸命お話をいただいたのが今質問いただいております南雲正議員であります。非常にすばらしいお話をお聞きしまして、湯沢町はすごいのだなと、こういうふうに皆さんが言って帰ったわけでありますけれども、今のお話を聞きますと、かなりまだ町として考えなければだめだ、手入れしなければだめだと、こういうことでありますので、産業観光課のほうも今言われたこと等を含めて、私も行きますけれども、十分にお客の目線に立って、そして処理をしていきたいと、こういうふうに思います。
　そしてまた、きょうは傍聴のほうにステラタワーの高橋さんもおいででありますけれども、高橋さんはアメリカやヨーロッパ、こちらのほうに冬も夏も出かけておられるわけでありますが、アメリカ、ヨーロッパのほうになりますと、スキー場になりますと、冬ばかりではなくて、夏場の雪のないときもおいでいただくのだと、こういう経営をされているというふうにお聞きをしておりますので、湯沢町のスキー場13あるなどと数ばかりで威張っていないで、よそのところをやはり参考にして、自分たちもそういった努力をしていただけるようなそういう指導をやはり町としてもしていく必要があるのではないかなと、こういうふうに思います。
　あわせて大源太キャニオン、こちらのほうには随分と福祉施設もありますし、それから国の予算を入れたいろいろの工房があるわけでありますけれども、残念ながら国の補助金がついているがために営利目的の仕事ができないと、こういうことでありますので、この辺についてはどれぐらいの距離を離せばそれができるのかあるいはまた年数を縮めることができないのか、その辺についてまた国との折衝をしてまいりたいと思います。
　そういうことで、せっかくあそこまで大源太のほうに湯沢町のお金を投入していただいているわけでありますので、これが生きるような形で町としても考えていきたいと、こういうふうに思います。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　南雲議員に２回目の質問を許します。
南雲（正）
　それでは、２回目の質問をさせていただきます。
　先ほどお話ししました、今町長のほうでは国のほうに働きかけていくということでありますけれども、大源太工房の物販、営利行為ができないというこの縛り、何とか早急にとらないと、やっぱりだんだん飽きられていくと思うのです。今の大源太工房の流れを見ていきますと、だんだん減ってきているのです、体験が、最初は珍しくてよかったのですけれども。そういう中で、町長地産地消をかなり推奨しているわけでありますので、逆にそばを打ったときに、南魚沼のコシヒカリというか、湯沢コシヒカリでのおにぎりが１個100円で食べられるとか、そういうような流れを組み合わせて地産地消、そしてその地域でとれた野菜がそこで販売できる形、それも施設を離してという話、それはどこでもできるのです。あの施設だからこそ必要でありますし、中で竹細工、わら細工だって当然出てくるわけでありますけれども、それが体験だけではなくて、わら細工の作品、そして竹細工の作品がそこでやっぱり販売できるような形になっていかなければ、なかなか新しい展開出てこないと思うのですけれども、その辺を早急に国、県と詰めていただけるのかどうか、ご答弁いただきたいと思います。
議長
　南雲議員の２回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　私からすると、その辺のお話を十分に国のほうにつなげていくそれに足る人だというようなことから、今回14日の日の基調講演をしていただきます元環境庁の事務次官の炭谷先生をお願いをしていると、こういうことでありますので、一生懸命みんなでお聞きをして、そしてまたこういう事態があったらどうしたらいいというようなこともご指導いただければと、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　南雲議員に３回目の質問を許します。
南雲（正）
　これで終わります。
議長
　いいですか。
南雲（正）
　はい。
議長
　南雲議員に質問事項３の１回目の質問を許します。
南雲（正）
　さあ、それではスキーの問題であります。今ここでスキーの問題を議論始めないともうシーズンに突入するわけでありますので、あえてこの９月議会で申し上げさせていただきます。
　確かに新聞報道等を見ますと、咋シーズンは数年ぶりにスキーのお客様が前年の数値を上回ったということでありましたけれども、これは前のシーズンが皆様ご存じのように異常な暖冬少雪だった。ほとんどのスキー場が３月の営業できなかったということが要因であります。そうしますと、決してふえていないのです。どんどん、どんどん下がってきているということでありまして、ピーク時に比べて65％の減少という異常な状況となっているわけであります。スキー関連産業の消滅も懸念されるという厳しい状況であります。
　今シーズンの冬季国体開催と絡めた振興策の展開、もう新しい宣伝は始まるわけでありますので、その辺のお話をお聞かせ願いたいのと、昨年の９月議会において私は若干提案をさせていただきました。ファミリー層やシニア層をターゲットに、親子でのスキーがなぜ必要なのか、またシニアにとってのスキーの効果等を情報としてスキーのメッカ湯沢が全国に発信し、スキーに目を向けてもらうことからスタートする必要があるのではないかという提言をさせていただきましたけれども、町長からは湯沢のスキー関連産業再生のため、情報発信も含め、スキーのメッカ湯沢の魅力を結集し、スキー産業の活性化に取り組みたいという意気込みを示されておりましたけれども、どのような対応を今までされてきて、今後どのような対応をされると考えているのかをお聞かせ願いたいと思います。
議長
　南雲議員の１回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　私は、湯沢町のスキー観光を守り、発展させていくことは、湯沢町では最重要課題の１つと思っております。
　最近のスキー客の減少につきましては、冬期レジャーの多様化や若者のスキー離れが原因と言われております。環境は厳しいものがありますが、この天の恵みと立地条件を生かして、これからも力を入れていきたいと考えているところであります。
　特に今シーズンは、冬季国体開催ということで、内外に注目が集まることと思います。この機会をとらえ、スキーの湯沢町、これをいろいろな角度から大いに宣伝していきたいと思います。また、湯沢町はリピーターの多いところです。今まで以上におもてなしが重要となります。「ありがとう湯沢」の精神で、国体推進室と一緒になって喜ばれた国体にしたいと思っております。
　スキー産業の活性化への取り組みにつきましては、今中心となる湯沢町スキー場振興協議会の皆様と情報交換等をしながら取り組んでいる最中でありますが、東京における「ありがとう湯沢」感謝の集いやインバウンドのためのマップの充実や招聘事業、越後湯沢駅への観光コンシェルジェの配置等を進めてまいります。また、冬場になりましたならば、毎年実施をしておりますスキー場の各スキー場における冬花火、ここらも補正によってことしはまた復活をさせていただきたいと、こういうふうに思っているところであります。
　いずれにしろ、昨日選任をされたというふうにお聞きをしておりますが、前観光協会長が亡くなられたことに伴う観光協会長の後任人事でありますけれども、元生活衛生環境同業組合の理事長をされておりました、県の旅館組合理事長もしておられましたホテル双葉の小林さんが協会長になられたと、こういうことでありますし、またさきの議会でご承認をいただきまして、その下に専務理事という形で湯沢町観光の力を入れていこうということで選任をしていただきました上村信夫君がおりますので、この２人でまたいろいろな形で力を発揮していただく中で、特にまたスキー場観光、こういったところのノウハウを十分に熟知している人たちでありますので、町としても一緒になってこのスキー観光の発展を進めてまいりたいと、こういうふうに思っているところであります。
　そういうことで、議員提案のファミリー層やシニア層への誘客でありますけれども、「湯沢ぐらし」の中に特集コーナーを設けたりしながら、相当部分記事として反映をさせていただいております。二地域居住することにより、家族や孫にも湯沢の自然を楽しみ、スキーの楽しさを教えることができるよう構成にも相当配慮をしていただいたものとなっておりますので、今後ともこういう方向で続けていきまして、より湯沢の町、スキー観光の町湯沢を内外に向けてＰＲをしてまいりたいと、こういうふうに思っているところであります。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　南雲議員に２回目の質問を許します。
南雲（正）
　私が昨年来提案させていただいておりますファミリー、シニアに対応する対応策でありますけれども、確かに二地域居住の中でそういう取り組み当然だと思いますけれども、ただ私は全国に発信する通常のスキーパンフレット等の中でこういうものもきちんと取り組んで、湯沢のスキーは伝統のある、歴史のあるスキーでありますので、これはファミリー、シニアにとっても非常にすばらしいのだと。ファミリーであれば「親子でボーゲン、スキーで幸せ感覚」というようなテーマもあるわけでありますし、シニアであれば「滑って楽しく健康に」というテーマも出てくるわけであります。そういうものを考えた中で、二地域居住だけではなくて、湯沢から全国にスキーのよさ、スキーが何のためにいいのかという部分を情報として提供していくのだと、その湯沢は全国に発信する源になるのだと、スキーのメカがなるのだというような考え方、これを持つことも必要ではないかと思うのですけれども、この辺で町長にお聞きしたいのは、このことについて湯沢が全国のスキーのやっぱりメッカであるという基本的な考え、これをどういうふうにあらわしていくか、お聞きしたいと思います。
議長
　南雲議員の２回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　大変難しい質問でありますけれども、私自身もスキーのメッカと言われるまでもなく、私も３つ、４つのころからスキーをはいてずっと生活してきているわけでありますので、その辺は十分承知をしているところでありますが、今ほど議員がいろいろなことを言われておりますが、その辺についてはそこで立ったときだけ言うのではなくて、町の中にもそういうことを提案していただいて、ご指導いただきたいと思いますし、そしてまた今傍聴席においでですけれども、高橋さんなんかからもヨーロッパの状況、アメリカの状況、こういったようなものも十分に産観の職員あるいはまた観光協会の職員もご指導いただいて、そして今南雲議員が言われますように、湯沢町の町民が一体となってやはりスキーのメッカ湯沢だと、こういう気持ちを持っていただければありがたいなというふうに思っておりますし、そういう方向にいくように私も事あるごとにしゃべりたいと思います。
　そしてまた、もう一つつけ加えさせていただきますと、ノーベル文学賞の川端先生の「雪国」、これはいろいろな人が言っておりますけれども、この国内というよりか、ヨーロッパ、特にイギリスやフランス、英語、フランス語、ドイツ語、それからスイス、そういったところでの評価のほうが非常に高いと、こういうふうに言われておりますので、やはりそれと同じことで、地元にいる人は雪が嫌だからスキーは嫌だと、こういうふうにつながっているかもしれませんので、そこらを払拭していただいて、町民みんながやはりスキーのメッカ湯沢町なのだと、こういう思いを持てるようなそういう環境づくりを議員も含めてでありますが、そういうふうになりますように皆さんからも声をかけていただきますようにお願いをいたします。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　南雲議員に３回目の質問を許します。
南雲（正）
　町長、そんな失礼な言い方はないと思うのです、立ったときだけ言わないで。立ったときだけであとは何もやっていないのですか。私よりもあなたのほうがいろんな人としゃべるチャンスはあるわけです、しゃべるところで。私は、冬の政策展開については、行くところ、行くところでこの話はします。だけれども、あなたのほうがどっちかというとチャンスはいっぱいあるわけです、しゃべるところは。立ったときだけ言っていないでというのはちょっと失礼だと思うのですけれども、その辺はいかがでしょう。
議長
　南雲議員の３回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　大変失言をしたということでありましたら、おわびいたします。
　私もそういうふうに感じたということでつい言ってしまったのでありますけれども、私も一生懸命頑張りますので、議員のほうからもよろしくお願いをいたします。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　以上をもちまして、１番南雲正議員の一般質問を終わります。
　暫時休憩します。
　ただいま12時です。１時まで休憩します。
　１２時００分

（　　昼　食　休　憩　）
（　８番佐藤守正議員　入場　）
（　６番田村計久議員　退席　）

議長
　ただいま13時です。休憩前に引き続き会議を開きます。
　佐藤守正議員が出席しています。田村計久議員が遅刻の届け出が出ていますので、これを許します。
　１３時００分
　一般質問を行います。
　質問順６番、９番柿﨑直治議員に質問事項１の①についての１回目の質問を許します。
柿﨑
　それでは、午後のトップバッターとして質問させていただきます。
　先ほど来二、三の議員のほうからもやはりこのがん治療施設の誘致に関する問題が出ていましたが、私はまた別の視点から質問いたしますので、よろしくお願いいたします。
　これに当たっては、非常に疑義もあったものですが、町長とは約３年にわたるつき合いで、非常に町長のほうもいろいろのうわさを聞いても非常に温厚豊かな紳士でありまして、面倒見もいいと。私もこの３年間いろんなことで町長とはつき合ってまいりましたが、しかし今回この大きな問題に対して、やはり私も町民から選出された議員でありますから、正しく言うべきことは言って職責を果たしたいという思いから質問をいたしますので、私利、主観は別にしていただきたいと思います。
　まず、通告の冒頭に書いてありますように、このがん治療施設の誘致に関して、まず第１の疑問点があったことは、やはり一番最初に私ども議会に執行部から示されたのが議員協議会です、７月４日です。その後８月11日の臨時議会の中に急遽議員協議会を開催して、これへまた説明をいただきました。このときは桂仁会様が当事者が来ていませんでした。町長、執行部側からの説明だけに終わっておりまして、そして８月に初めて、26日でしたか、初めて桂仁会側さんから３名が方が出席して、そこである程度質疑がありまして、全貌が明らかになったという次第であります。
　ご存じのようにノリタ光学の跡地は、先ほども半澤議員が申しましたように、やはりバブル崩壊のときにある業者が倒産いたしまして、それであの広大な土地をまたよその業者に買われて乱開発をされては困るということで、議会も今が買い時だということで、少数だったと、反対も大分おりましたが、それで12億数千万円のお金を投資して買った大切な町民一人一人の財産であります。それがちょっと悪いことには、重金属汚染ということがその当時は全然わからなかったのですが、出てまいりまして、以後遊休地といいますか、我々議会としても何かあれを活用できないか、企業誘致ができないかということはいつも新しい町長になってからでも話が出ておりましたので、おわかりになるだろうと思いますが、そうしたやさきに、そうしたところに突然降ってわいたようにこのがん治療施設の誘致の問題が起こったわけであります。それはそれとして、私は申しましたように町長が非常にこの施設の誘致には熱心であるということは、これは大いに評価いたします。
　しかしながら、やはり一個人としては、不明瞭な点が、不透明な点が多過ぎるのです。それが町長の責任なのかわかりません、どういうあれか。そこで質問になるわけですが、町長はご存じのように先般の桂仁会側さんの出席したときに私が質問しましたけれども、やはり私たち議員はどうしても相手を信用するに足りるいろんな資料がないと信用できないのです。これは、やっぱり私議員の職責の１つとして、やっぱりチェック機能はありますから、町民から負託されているわけですから、この町民の土地を売却という大きな問題でありますから、果たして信用できる相手かどうかというのを問うのは当たり前だと思います。当然の義務だと私は議員として考えております。そこで、そういうことがありまして質問したわけですが、その席では質問できなかった部分がありますので、これから質問をいたします。
　まず、通告にあります第１です。町長は、説明会の席上、昨年10月ごろから桂仁会側と接触を始めたと申しておりましたが、それから現在に至るまでの経緯をまず伺います。１回目の、これは。
議長
　柿﨑議員の１回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　このことにつきましては、もう何回も言っているところでありますけれども、昨年10月ごろに西村さんや丸茂さんからがんの治療施設の話を聞く中で、私もこれを非常に興味を持ち、医療関係者等に紹介をいただく中で、この施設を湯沢町にぜひとも誘致をしたいと考え、誘致の依頼を積極的に行い、これがほぼ固まってきたと判断したことから、６月７日に関係者から役場に来ていただき、副町長、総務課長に説明をしてもらいました。これが役場で開催した最初の会議であります。
　その後、６月には先方と私と副町長、総務課長が土地の現状等の打ち合わせを行う中で、７月４日に全員協議会の開催をお願いをいたしまして、重粒子線施設建設の話があるとの説明をさせていただきました。また、７月９日に皆さんは東京で重粒子線によるがん治療の一般講演会に参加をいただいて、その先端技術の効果を感じられたかと思います。７月に入っての打ち合わせは、土壌汚染対策及び湯沢町の誘致優遇策等を中心に打ち合わせを行ってまいりました。
　８月には、スーパー医療特区申請と湯沢に財団本部を設立していただきたい等の打ち合わせを行い、８月26日に議員の皆さん及び班長以上の管理職と地元町内会への重粒子線施設誘致の説明を行わせていただき、来る９月14日には全町民及び医療関係者、自治体関係者等に説明をするとともに、記者会見を予定しているところであります。これが現在までの経過であります。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　柿﨑議員に２回目の質問を許します。
柿﨑
　２回目の質問です。
　大体経緯であれがわかりました。ところで、この桂仁会との接触を始めたところの話ですが、そのいきさつについて伺いますが、これは町長が道で会って桂仁会でこうというそういう唐突なことでもないでしょうし、どなたかこの桂仁会側と町長の間を仲介した人がおられるのですか。それでないとこの話は進まないはずなのですが、その点についてはいかがですか。
議長
　柿﨑議員の２回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　私は、日ごろから「縁尋機妙・多逢勝因」という言葉が好きで、そういう思いを持って動いているわけでありますけれども、そういうことで、この西村さんや丸茂さんにめぐり会えたと、こういうふうに考えているところでありますが、具体的に云々ということについてはいずれまた機会を見てお話をしたいと思いますので、きょうは差し控えさせていただきます。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　柿﨑議員に３回目の質問を許します。
柿﨑
　私の質問は、これから今後の大事なことなのですが、いずれ差し控えたいというのは、やはり秘密主義だと私は納得できません。何のことはないのです。町長が以前から丸茂さんあるいは桂仁会側さんの西村さんを知っていたとは考えられないので、この話というのはもちろん悪いとも私いいともまだ判断しませんから、そういうお話を町長さんに持ってきた人がいるのではないか、いるのですかということを聞いただけなのです。悪いともいいとも言っていません。それをあなたは後ほどというか、今のした回答というのは、何か秘密主義に感じられるのではないですか。別にある方からでいいです、名前なんか公表しなくてもいいのですが、こういういい話があるのだけれども聞いてみませんかという話を私のところに持ってきたから私は桂仁会さんと会ったら、何のこといい話だと、湯沢町のためになると私は思った、それだけでいいのです。隠す必要ないのではないですか。
　３回目の質問ですから、そういう人がいたのですかいないのですか。
議長
　柿﨑議員の３回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　では、ある人とだけ言っておきます。別に隠しているつもりはありませんけれども、こういう場所で言いたくないというそれだけです。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　柿﨑議員に質問事項１の②についての１回目の質問を許します。
柿﨑
　わかりました。ある人がいたということを私も理解しました。
　２番目の質問は、総務課内にプロジェクトを設けましたね、そして取り組んできたわけです。そのプロジェクトの詳細と、この間総務課内のプロジェクト、総務課長を中心として、あと２名ぐらい、３名ぐらいとおっしゃったのか、ちょっとそこのところは定かでありません。それは答弁してください。
　それと、現在までのプロジェクトとしての活動状況をちょっとお話しください。
議長
　柿﨑議員の１回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　年度の途中でありますし、それぞれの職員が与えられた職務があるというようなことから、現時点においては専門のプロジェクトチームとしての編成はしておりませんが、総務課の３班から１名ずつ人選をし、総務課長をトップとしてこの関係業務を行っております。
　業務内容は、ノリタ跡地の汚染土壌の処理対応、企業誘致の優遇策の検討、特区関係の調査等であります。関係する説明会等もこの職員が中心となって準備をしているところであります。来年度は、企画財政班を充実する等専門の職員を配置することも検討していかなければならないかと考えております。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　柿﨑議員に２回目の質問を許します。
柿﨑
　10月に町長が桂仁会側と接触して、それでそのプロジェクトをつくったと。大きな町の施策なのです、これ、実は、200億からかかる。その大きな町の施策、先ほど南雲議員が言っていたように、いわゆる観光立町を宣言している中で途端に降ってわいたと。そうすると、観光のほうはどうなるかと。まさにそれを言っても過言ではないほどの大きな施策の１つなのです。
　その施策の１つになぜ全課の課長をプロジェクトに入れないのですか、これだけ大きなもの。それだけでも私は非常に疑義を感じているのです。これだけ大きなプロジェクトへ、町の広大な土地を売却する、とりあえずは今は売却の話が先決ですから、売却をするという段になっても、プロジェクトを組んでいると言っても、たった総務課内だけではないですか。何で全職員の少なくても課長方をプロジェクトチームに入れて検討なさらないのですか。
　１つの例としてこういうのがあったのです。前町長の時代ですけれども、西中通りで大きな旅館がやめまして、その跡地を何としてでも買いたいと。あのとき我々議員のほうは、皆さん全員そろって賛成したと思うのですが、その跡地はそのときは基金が、今凍結していますが、１億円あるのです、美術館建設の。たしか四千五、六百万台が入札価格だったと思うのですが、あれは買って、そうすると児童画展でも川端康成展でも全部あそこに集結できるし、ましてや一番観光客の足の向くところだからということを提言して、議会としてもそれをぜひ買うべきだと言ったところが、町長は課長会議の中でみんなに諮ったら、課長から反対されて買えなかったということだったらしいのです。だから、その１つにしても、やはり課長会議というのがあって全部やっていたわけです、今でももちろんあると思いますけれども。
　しかし、こんな大きなプロジェクトで、あなたの考え一つで総務課だけでプロジェクト持つのはおかしいではないですか、だって大体。どういうことなのですか、それは。皆全課長に相談をして、実はこういう話が私があったのだと、それの全貌を全課長に話して、そして議論をして、そしてやっていけば、本当は私はベストの方法に進んでいると思うのですが、なぜ総務課だけ、そして各班から１名ずつの３名だけで、そのプロジェクトチームを組まなかったのですか。これだけ大きな施策です。それをやはり町長１人と総務課内のプロジェクトでやるのはどこかおかしいのではないかと私は感じているのですが、なぜ全課長一緒になってこういうプロジェクトに対して議論をなされなかったか、お答えください。
議長
　柿﨑議員の２回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　柿﨑議員は、私のことをえらい疑っているのではないですか。
（　　疑っていますの声あり　）
町長
　私は、この課長会議はきちんとやって、その中でこういうプロジェクトを組んで、動ける人をチームをつくってやっていると、こういうことでありますので、今まで言ったことはちょっとおかしいです。
（　　おかしくありませんの声あり　）
町長
　おかしいです。
（　　違う。プロジェクトを組まないのはあなたがおかしいと言っただけで
　　すからの声あり　）
町長
　いや、だから課長を全部入れてプロジェクトを組むかあるいはまた動ける人を入れて組むか、これは庁内の問題ですから。
（　　ですから、私はあなたに質問をしているんですよの声あり　）
町長
　だから、私はそういうふうに答えて……
（　　なぜプロジェクトを組まなかったかの声あり　）
議長
　柿﨑議員、町長の答弁してからまた質問してください。
（　　こっちのほうに向かって言っているから……の声あり　）
町長
　いや、だってあなたのほう向かなければどっち向いて言えばいいのですか。
　だから、課長会議でも説明をした中で、こういうことでプロジェクトチームをつくりますよという説明をしてやっているわけです。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　柿﨑議員に３回目の質問を許します。
柿﨑
　３回目。では、それに関連してやりますけれども、あなたも何か感情的にならぬほうがいいですよ、日ごろおとなしい人なのだから、詩吟をやられて。
　私が言っているのは違うのです。なぜこういう大きなプロジェクトをやるときに全課長をそのプロジェクトチームの中に入れて、それはあなたの権限でできるわけですから、体が動ける人と言っても、あなた行政マンだからだれだって動きますよ、あなたの命令で。動かないなどといったら職務怠慢ではないですか。あなたの言っていることは筋が違っている。
　私が質問しているのは、大きなプロジェクト、町を揺るがすかもしれない、それなのになぜ全課長をそのチームの中に入れて一緒になって合意形成の形をとらないのかと、議論していいではないですか、その中で。それをあなたに問って、なぜそれをつくらなかったのかということを問うているだけで、それはあなたの権限ですから、私は総務課内等だけで十分だと思って私は自分でそれだけにしましたという答えだけでも本当はいいのです、それで答えは。何も私のほうに向かって「そんなことそうそう……」と、それはまた別の問題。これ議長に怒られたけれども、私だって私のほうに向かっているのだから、それは話違いますけれども。そういうのはよしましょう。
　そういうわけで、３番目の質問にいきます。
議長
　３番目にいきますか。では、ちょっと待ってください。
柿﨑
　３番目というのは、今のこの３回目。
議長
　③。この３回目でいいですか。
柿﨑
　では、これは続けますから、この３回目。これで２の３のこれで終わりです。
　今は、限りなくご存じのように地域住民の声を行政施策に反映させるという意味で、課長、そのプロジェクトもさることながら、やはりどこの自治体でもパブリットクコメント、そういうもので町の大きな施策転換あるいは新しい施策を持つ場合は、ある程度町民の声を聞く、それをその施策のいろんなところで反映させてというものは正しいやはり行政執政のやり方だと思うのです。ですから、そういう意見を聞くのは私は当たり前だと思っていたのです。
　でも、この今回の場合においては、プロジェクトも全課長が賛成しないばかりではなく、議会ですら７月４日に初めて執行部だけのあれで我々に提示があったわけです、実はこういうものがあると。そうすると、10月でしょう、10、11、12、１、２、３、４、５、６、７、あなた10カ月もたっているのです。やっぱりこれは、あなたの情報公開の未熟さです。これは、やっぱりもう過ぎた段階から実はこういう話があったということは、少なくても議会には示して、やはり我々にも納得させるように、こういう話で進んでいるのだということを言ってもいいのだけれども、もう10カ月もたった後に唐突に来られても、その後の疑問はありますけれども、それは別としても、私はまず議会に諮って、よし、町民の意見を聞くというような手段、それを踏んでもらいたかったのだけれども、10カ月もたって初めて議会に来ただけなのですけれども、そのあたりについては町長はどういう考えでそれだけの長い月日が過ぎても初めて議会に10カ月間置いて話したのか。それだけ議会に話せなかった理由があるのか、その点ちょっと伺います。
　これ２の最後の質問です。
議長
　柿﨑議員の３回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　最初から私が隠している、隠していると言っていますけれども、こういうでっかいプロジェクトでありますので、私自身が理解をしないのにああでもない、こうでもないと人に言われないということからしなかったということであります。
　そしてまた、課長会議の中でも、副町長、それから総務課長に話した後の課長会議ではそういうお話をして、そしてその中でやはり全課長に集まっていただいて云々ということになりますと、またいろいろの問題も出てきますので、こういうプロジェクトチームを立ち上げて、そして取り組みをしていただいた中でまた課長方からのご意見をいただいて、そして進めていこうと、こういうふうに課長会議の中でお話をしたところでありますので、ちょっとあれではないでしょうか、私を言い過ぎではないですか。
議長
　町長の答弁が終わりました。
（　　６番田村計久議員　入場　）
議長
　田村議員が出席しています。
　柿﨑議員に質問事項１の③についての１回目の質問を許します。
柿﨑
　また４回目しゃべりたいような状況の今お答えだったけれども、私はしゃべれないから３番に移りましょう。
　先日の桂仁会側さんの出席した説明会で、私５時から用事があったもので、どうしてもあけられない、あれは議員協議会出ていたので、そのときに町長も聞いていたと思いますけれども、あのときの説明では非常に納得いかないのです。それは当然のことでしょう。
　200億からかかるというあれなのにお粗末です、大体、何一つないのだから。執行部が印刷した概要についてだけでしょう。それなのに、事業計画書もないわ、施設の概要はないわ、資金計画もない。あとは一応放射線の問題がありますから、安全性の問題の資料も何の一つも資料もない。それで、なおかつノリタ光学の跡地は12月までに移転登記を済ませて施工したいと。私は一瞬疑いましたよ、この人たち何を考えているのだろうと、町長も何を考えてこんな説明会を開いたのかと。
　私たちは、やっぱり先ほども申しましたように、町民の本当に選ばれた代表ですから、大事な町民の土地を守る義務があるのです。これは、議員としての職責なのです、責務なのです。ですから、どうしても突っ込んで聞かなければならない。そして、信用するに足りるようなあれがあれば、ああ、これは大丈夫だと思って、我々議員、我々議員というのは私のことですけれども、皆さんはどうかわかりませんので、進んで町民の皆さんにこういういい話を町長が持ってきてくれたと言えるはずなのです。
　ところが、だれに聞いても200億からの本当にプロジェクト。今新潟県の県予算の土木費は1,800億です、ことしは。1,800億の200、例えば200億で済まないかもしれない。恐らく280億などという線も出ていますから、 300億としたら、また割ればいいのだけれども、200億としても９分の１です、県の土木費の。それだけ壮大なお金がかかるわけです。それは、そのあれの割には今申しましたような資料が一切ない。何でそういうものがないのに信用できますか。私は、そのことに対して、やっぱり信用できないとはっきり町長も聞いていて申し上げたはずなのです。
　でも、皆さんがそういう資料をそろえてくれれば、全部目を通して、なるほど、なるほど、なるほどになるのだけれども、もしそういう話、その間にはもう町民の皆さんも薄々感じていましたから聞かれたこともあったのです。「何にもないのだよ」と。「何だ、おまえ、それは」と言われたのだ。少なくとも説明会やって、それだけの壮大な事業をやるのだったら、施設の概要、何階建てにするかどうするか。あれ１万7,000坪あるのです。それで、あの方たちはっきり申しましたけれども、約4,500坪もあればできるそうなのです。そうすると、あとの土地は何に使うのかもわからない。それで、やっぱりそこにはアウトラインというのですか、３階建ての図面を書いたものがあって、１階がこういうもので、放射線施設がここにあって、あとはこっちはレクリエーションの土地だとかリハビリの土地だとか散歩ゾーンとかあるはずなのです、１万7,000坪あるわけですから。そういうものを見せたり、あと事業の計画書ですね、事業の計画書。当然ですよね、それだけの大きな事業ですから、もう年度別にあるでしょうし、それとか資金計画も大事なあれです。私たちは信用するには、資金はどうなのだろうという大事なこれ話なのです。それから、先ほど申しました放射線の安全性の問題。何もないではないですか、町長。
　町長自体だっておかしいです、そういうものを添付させないで説明会に来てもらうというのは。それでは議員は納得できないのではないかな。ちゃんと資料をそろえてくださいというのがあなたの役目ではないですか。そういうものも全然なしにして、そして信用しろ、信用すると言っても、できるわけないでしょう。申しましたように、計画には賛成なのです、私も。これができればいいとは思っているのです。湯沢の一つの観光産業以外の活性化にはなり得るとは十分思っていて、いいものだと思っているのです、これ最初から言っているように。
　でも、余りにも不透明な部分が多過ぎる。その１つが最たるものがこれです。向こう側さんがたった３名の出席で口頭でやっただけで、何の資料もない。銀行だって20万の金借りるのだって保証人が要るのです、今。信用協会の保証も要るのだ。保証人が要るのだ。なぜかというと、銀行はそうでなければ金を貸さないのです。そうすれば、これにまた置きかえても同じでしょう。私たちは銀行ではありませんけれども、ではすんなりと突っ立って。その資料というのがなければ全然わからないと同じように、銀行というのは保証人が我々は入れません。私たちが保証しなければならぬわけですから、町民に対しては。その肝心な資料がなくて、非常に私は疑義を感じているのです。そのことについて、やはり町側としてももっとしっかりしてくれなければ困ると私は思っていましたので、なぜ資料提出ということを町長サイドは向こうにお願い……お願いというか、言わなかったのですか。
　その辺、それをまず第１回の質問とします。
議長
　柿﨑議員の１回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　言わなかったとかどうとかというふうに言われておりますけれども、そんなことは当然言っているわけですけれども、そろわなかったと、こういうことであります。
　財団につきましては、９月14日の会議で構成員を紹介する予定になっておりますし、決定している事項につきましては町に資料を提出いただき、皆さんに情報提供していきたいと考えているところであります。
　この７月の時点のところでは、私どもも要望はさんざんしているわけでありますが、間に合わなかったと、こういうことでありますので、理解はできないかもしれませんけれども、実情はそうでありました。私は、していないわけではなくて、しているわけであります。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　柿﨑議員に２回目の質問を許します。
柿﨑
　２回目します。
　町長は、言っているけれども間に合わなかった、言っているわけであるがそろわなかった。それでは町長としてはちょっとおかしいのではないか、あなたは最高責任者としては。ということは、あなたは私が言っている資料がなければ信用できるに足りないよと言っているのはあなたもわかっているはず。そろわなかったで何で引き下がるのですか。だめだと、議会も、議会を納得させるあるいはそれからひいては町民も納得してもらうには、私が言ったような最低限の資料が必要だということをあなたも感じているはずなのだ。でも、あなたは言っているのだ。だけれども、そろわなかっただけなのです。ではしようがないと言うのだ。それでは町長としてはだめだ。それはあなたを責めているわけではない、いいのです。
　でも……
（　　何事か声あり　）
柿﨑
　それは責めるのは議員の役目ですから、それはしようがないのだ、議場を一歩出れば別ですから、また町長とは仲よくしたいし。
（　　何事か声あり　）
柿﨑
　それは蛇足で、時間がないとあれなので。
　だから、なぜあなたも、もう今の発言で認識しているわけだ。私は言っているわけだ、そろえてくれと。でも、そろわなかった、間に合わなかったでしょう。それではちょっと町長、あなた自分の権限としてお粗末過ぎませんか、だって。そんなもの当然……せめての救いは、あなたも向こう側にそのことは言ったということが私にとってはほんのちょっぴりの救いです。これ言わなかったと言ったら別問題で、町長やめろなどと言うかもしれないけれども。それ言ったのだけれどもそろわかなった。それは、言ったことに対しては評価しますけれども、もう一押しです。何にもそろわないで、これだけのプロジェクトに、だれが聞いてもそうなのですから、町内でも。それなのに、そろわなければだめだと、持ってこいと言うべきです、あなたの立場としては。それはそれとして、今の答弁で１回目は１点で町長が言っているわけであります、そろわかなったと、向こうのせいだということで、私のほうとしてはそれはだらしがないからもっとしっかりしてくれということだけで１回目の質問を終わりまして、また２回目いきます。
　２回目の質問は、最初に示された７月４日のときのあれは、この事業主体が医療法人桂仁会になっているわけなのです。それから、私も現在に至るまで実は全然わからなくなってきてしまった、何が何だか。一体この事業はだれがやるのか。それで、今財団法人のことが出ているでしょう。これは、ご存じのように事業主体、桂仁会になっているのです。そうすると、ずっと私も考えていたのだけれども、あれ、これだけ大きな事業は一体だれがやるのかなと。それで、財団法人がやるのかな。やっぱり主体は桂仁会。まず、これは質問では桂仁会がやるのか、事業主体はだれなのかということです。
　それともう一つの質問をすると、ここの中にある町長のほうのあれで、運営の……これ７月の14日だと思いますが、この中に臨時議会のときの資料でありますが、（４）の中に……（４）かな、４ではないか、この中で西村氏と、それからこれは県庁に行ったとき、知事に会いに行ったとき、町長も行かれたのですよね。その中にちょっと気にかかるのだけれども、運営団体は桂仁会、町、魚沼、県と第三者的な財団をつくりたい、そして町長には理事になってもらいたいというのがありました。そうすると、これ２番目の質問ですが、この件はどうなったのですか。町、魚沼、県と第三者的な財団をつくりたいということなのですが、これはどうなっているのでしょうか。
　そういうことで２点です、今回、２番目の質問は。ちょっとそれをお答えください。
議長
　柿﨑議員の２回の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　それこそ流れが早いという中で、その時々というか、そのときの状況からして桂仁会という名前が出ていたかと思いますけれども、現時点ではやはりそういう形では、非常に議員が言われるようにでかいプロジェクトでありますので、きちんとした財団の形をつくって、そしてそれで受けると、こういうことでふうに今私は感じているところでありますが、町が入る、県が入る、市が入る、こういったようなことは現状では、そのときは知事の面会のときにはそういう話を西村さんのほうでされたかもしれませんけれども、現時点での構想の中では県が入る、南魚沼市が入る、湯沢町が入る、こういったものは抜けているということに理解をいただきたいと思いますし、14日の皆さん方の説明会の中でこの構成員についても触れることというふうに理解をしております。そしてまた、触れてもらいたいと、こういうふうに思っております。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　柿﨑議員に３回目の質問を許します。
柿﨑
　３の２ですね、今回、これ。３番の２番目ですか。
議長
　１の③の３回目の質問になりました。
柿﨑
　最後なのかな。
議長
　③は最後です。
柿﨑
　いわゆる今町長も何かちょっと答弁につまずいたようだけれども、私だってわからないのです。事業主体ということで始まった桂仁会のあれが、桂仁会がどうかということは別問題として、いつの間にかわからなくなってきてしまった。そうすると、町長さん、運営団体はこの資料によりますと町、それから魚沼市には断ったのです、市には断られてきたのかな、それともすべて話さなかったのかな、最初から。これにはつくりたいという願望ですから、県と。魚沼市と県のほうには、３回目のこれは最後の質問ですから、話したのですか、それで断られたのですか、それとも話さなかったのでしょうか、運営団体。桂仁会側のほうとしては、この時点においては西村氏が財団をつくっていきたいということを知事のほうに話したはずなのです。そのとき町長も同席していたからおわかりになると思いますが、そうするとその話が立ち消えになったというような今の町長の話ですけれども、もうそれは大勢に影響がないからどちらでもいいのですけれども、私が知りたいのはもう事業主体がだれなのか、現在だってわからないから、それは今後の問題として絶対最低限度がわからなければだめですよね、幾ら何だって。
　できれば、この話が先ほどの町長の話では、いろんな係る事情から今度は財団法人に移ったというようなことですが、それすら議会や何でも、協議会でも開いてもらって、実はこういう過程を得てこの桂仁会ではなくて財団法人が運営事業主体になるというふうに説明してもらいたいのだけれども、それすら今まで全然説明されていないのだもの。ですから、僕は一方的にやり過ぎているのではないかと言っているわけです。
　では、もとへ話戻しまして、この県のあれというのは消滅したようですが、それは一応要請をしたのですけれども断られたのですか、それとも最初からこの話を魚沼、県には持っていかなったのですか。どうぞ。
議長
　柿﨑議員の３回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　私自身が端で見ておりますと、そういうことは多分お愛想で言ったのだろうというふうに感じています。本気で県や南魚沼市に仲間になってくださいと、こういうふうには言っていないはずです。
（　　ここに書いてあるんですよの声あり　）
町長
　いや、書いてあるかもしれませんけれども、そういうふうに言ったかもしれませんけれども、それは南魚沼市にはこういう施設を今湯沢のほうでつくりたいと、こういう話があるのでということで説明はいたしました。ただ、そのほかのことは、財団についての話等とかは全然していませんし、知事にもそんなことは言っておりません。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　柿﨑議員に質問事項１の④についての１回目の質問を許します。
柿﨑
　何だか非常に今しこりが残っている感じですが、ちゃんと私たちにはそれ書いてあるのだけれども。町長は何と言ったのか、今。何かで言ったと思う。何という言葉だったかな、後で議事録見ればわかりますけれども。
　正式に我々に出すあれで、それが遊びで言ったような言葉だけれども、そんなにして書いてもらっては困るな。しかも、私たち議会ですから、 8,800人の町民から選ばれた。それにやっぱり正式な文書で書いてあるわけなのです、運営団体はというもの。それをおちゃらけで言ったのではないかというような、桂仁会が発言したのなら大問題です、これ。それはそれでいいや、もう時間がないのだから。これは町長も知らないかもわからない。いいです、町長知っているかもしれないけれども、いいや。
　４番いきます。説明会では、南魚沼に建設が予定されている基幹病院でもこの重粒子線治療の施設が予定されていると。８月の議員協議会の資料にも記されており、泉田知事も協力するようなニュースであったが、説明会で西村理事は県は共同という形の言葉を使ってきた。南魚にこれだけの最先端の医療施設が２つできるということは不可能ですから、定説に考えても。
　それで、ここで重粒子線と言えば、私は詳しいことはわかりませんけれども、現代のがん治療の中ではやはり一つの最先端のあれには間違いないです。ところが、政府はこの重粒子線の効果については非常に何か臨床医学的に疑問を感じて、補助金制度をもう年内じゅうにも打ち切るというような情報がちょっとだれかから聞いたのです。それは別としても、医学の問題ですから。現在今の医学のがん治療のある特定のがん、調べますとこのがんはやはり転移がんには向かないみたいで、原発性のがんだけに効くそうでありますから、それなんかで今群馬医大でつくっている粒子線は小型のやつなのです。それで、湯沢に、先ほども言って、また重複しますけれども、どのぐらいの規模か全然示されていないからわからない。わからないのだけれども、群馬医大では年間600人ぐらいの患者さんを予定と、 600人です。ところが、私たちに持ってきた資料は4,000人なのです、年間。これが、ここも非常に疑問は実は感じるのです、町長。
　町長は、このことに対して勉強していないとおれは思うのだけれども、する必要もないです、これは私が勉強しただけですから。別に町長責めていないから大丈夫です。4,000人というと、月に400人なのです。群馬医大は、最大でも600人来ればいいだろうと。お金の問題ではないのです、これは保険がきかないから。これやるには大体１週間かかるのです。月曜日から例えば水曜日ごろまではピンポイントでがんのもとのところに照射するためにピンポイントでやるのです。そのために、ＭＲＩを使ったりＣＴを使ったり、いろんな先生が診て、そして模擬試験ではないのだけれども、模擬照射をするそうなのです、１日ぐらいかかって。それで大丈夫と。ところが、この重粒子線は非常にたった20分か30分ぐらいなのです。そのために１週間は最低かかるのだそうです。どこの部分に完全に照射しないとまずいのだそうです。それをきちっとやるのでしょう。そのためには、その検査とかいろんな検査で最低１週間かかるそうです。それでこそ効果が上がるということなのですけれども、群馬医大のほうでは600人、そしてこの桂仁会側から提出した書類では4,000人。すごいですね。4,000人というと、月に400人ということは１日で13人ぐらいかな、１日ですよ。そのぐらいになるのです。だから、このことに対しても、桂仁会側がやりたいという資料はちゃんとここに書いてあるのだ。ちょっと町長にも疑問に感じてもらいたかったのです、実は。おかしいな、オーバーなこと言っているな、これはと私は思ってちょっとある先生に聞いて、話を伺って勉強させてもらったのです。そんな今の重粒子線の医療機器ではとても無理ではないかと、１日13人なんてという話も伺いましたし、単純計算したって。だから、それをこの１つとっても何とか桂仁会側が言っているのがでたらめで信用できなくなる要素なのですが、それはそれとしても、４番のあれのあれなのですが、それだけ私たちも勉強しないと思って向こうさん側が大きな数字で書き込んだのかもしれませんけれども、中にはおっとどっこい勉強する議員もいるわけですから、とても不可能に近い数字だと私は思っています。
　そういう点から、話戻しまして、町長は日ごろ行政経験、行政職員としての経験長いわけでして、県庁に勤めていまして、知事とも仲がいいということで、この訪問したときにはもちろん町長も同席していますから、その後でも知事とはいろんな話をしていると思うのですが、知事のほうは多分協力をしないというようなことで言ったのが西村氏は共同という形で持ってきたのですが、本当のところ県側も許認可の問題があるのですか、放射線使うから県の許可。それと、県側も基幹病院につくるという計画があるのですが、その点は本音どうですか、仲のいい町長ですから。本音をちょっと差し支えなかったら聞かせてください、知事の考えを、別にあれですから。そういうところは町長と私らなんか車の両輪ではないですか。仲いいのだ、車の両輪だから。私も他言無用で行きますから聞かせてください。
議長
　柿﨑議員の１回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　いや、突然仲よしにされましたけれども、そんな仲よくありませんので。
　それと、知事のことを言われておりますけれども、知事は今後私どものお話を聞いて、そして今後は南魚沼の基幹病院の問題もあるし、お互いに連携を密にして十分に検討していきましょうと、こういう話をしております。
　ただ、私は先般８月の25日に佐藤議員と一緒に魚沼地域医療整備協議会へ、今までは最初のときはこれ基幹病院の中に湯沢町の町長も入っておりましたけれども、いっとき抜けたのです。そういう中で、今回もう一回繰り返しでやるから来いということで行ったわけでありますけれども、そのときも今柿﨑議員が言っているように、この基幹病院自体をだれが建設するのか、そしてその資金はどうなるのか、そんなこと、それからだれが運営するのか、ここまでまだ基幹病院は決まっておりません。そういう中で、今ほど国がその重粒子に対する補助金はないと、こう言いましたけれども、確かにそれは言われるとおりであります。というのは、今回群馬大学が高崎のほうで重粒子の施設をつくっておりますけれども、国からの補助金でできるのはこれが最後だというふうに聞いております。そしてまた、重粒子の施設については、ちょっと勘違いされているところもあるかと思います。放射線と放射能は違いますので、この辺については知事の許認可、特にスーパー医療特区に対する許認可についての県の経由判も要りません、これは個人でもいいわけですので、その辺。
　それから、重粒子については、申しわけありませんけれども、私も議員の皆さんと一緒に８月９日の日に放医研でやりました丸の内の研修会にも行っておりますし、そのほかのところでもいろいろの先生にお会いをした中でいろいろのことをお聞きしておりますので、申しわけないけれども、私のほうが柿﨑議員よりか少しは上かなというふうに自負しておりますので、その辺は余り私をばかにしないでください。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　柿﨑議員に２回目の質問を許します。
柿﨑
　６番ですか、今度は……このやつのね。
議長
　４番。
柿﨑
　４番だね。わかりました、時間が余りなくなってしまったから。
　町長なんてばかにしていませんよ。今度は町長と勝負しましょう、それではその重粒子線のことで、勉強しておこう。
　町長もこういうあれに対しては、確かに勉強なさったのでしょうが、勉強してもらわなければまた困りますから。
　では、この質問は終わります。次へいきます。
議長
　５番へいきますか。
柿﨑
　うん。
議長
　柿﨑議員の２回目の質問が終わりました。
　柿﨑議員に質問事項１の⑤についての１回目の質問を許します。
柿﨑
　やっぱりこの間の資料ですが、協議会の。これで桂仁会のほうは高度医療機器操作の技術者養成所をつくりたいと考えるが述べています。それで、そこで湯沢高校が出てくるのです。湯沢高校というのは、ご存じのように今９月中でしょう、あれが。それで、いろいろきのうも一般質問があったようですけれども、果たして町がどうするのか、県へ回答出さなければならない。そうすると、桂仁会側のほうとしても書いてあります、これは町の問題であるからと。もちろんここではあれをどうするか、将来的には地域における教育問題のあれが浮上してきまして、統合という問題は避けて通れないのです、小中学校、ましてや幼稚園とか保育所の。もう湯沢の財政から言うと、シミュレーションでは平成24年には恐らく投資的経費は一銭も出なくなるような状況になるわけですから。きのうの監査委員のあれでは非常にいい数字で、よく調べていただいて、喜んでもいられないような、あと五、六年先には恐らく基準財政収入需要額がプラ・マイ・ゼロになると、マイナスになるとついに不交付団体、ひいては合併という話になってきます、これは別としても。
　そこで、その高校の問題なのですが、これは僕はやっぱり教育委員会の意思決定が最優先すると思うのです。それで、それまではどういうふうに考えるのか。やっぱり向こうさんとしては、もしかしたらそこに技術者養成施設をつくりたいという意向もあるようなのですが、町長はこのことに対してどういうふうに考えていますか。
議長
　柿﨑議員の１回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　柿﨑議員が言われるとおり、現在私から教育委員会へ諮問をしている段階であります。
　したがいまして、私も教育委員会の答申が出た後で検討することが適切と考えておりますので、今合併とかいろいろな話が出ておりましたけれども、これはまた別の機会でお話をさせていただきたいと思います。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　柿﨑議員に２回目の質問を許します。
柿﨑
　２回目です。
　やっぱりそういう……それが正しい選択だと思います。やっぱりでも小学校、我々の間でも民間の人と話、町民の人と話しても、小学校というのはやっぱり一緒にしたほうがいいという話は出ているのです、実は。湯沢に今３つありますでしょう、あと三俣との浅貝にありますけれども。子供たちは、やはり一緒にしたほうのがいいです、ばらばらにしないで。
　それから、財政上の問題言っては何ですけれども、やはり子供たちのためもさることながら、町の財政上でもこの小さな旧湯沢だけでも３つあるというのはおかしいです。子供たちは、やっぱりずっと１年生から６年まで一緒にしたほうが将来的にはいいと思うのは、これは私の考えですけれども。
　そうした場合、ではどういうふうに持っていくかと、中学校の跡地に持っていくかという。そこで、我々の間では、高校の跡地を中学校が高学年の施設ですから使えるのではないかと。ところが、あそこでは耐震問題が起きるのです。だから、この前も早く耐震の問題を高校のやつをやったほうがいいのではないかと。補強して直るものなら直したほうがいい。でも、全然だめだったら、中学校は建てなければならない時期に来ているわ、高校も建てられる。きのうのあれではないですけれども、そんなお金があるわけないのですよね。ですから、そこは非常にやっぱり建設資金がネックになってくるのですが、将来的にはどうしても避けて通れない問題なのです、中学校建設と統合問題は。だから、そういうことでもって今この質問は町長に聞いたのですが、やはり教育委員会の意思決定が最重要だと思いますので。
　それともう一つ、これ質問ではありませんからあれなのですけれども、自分の意見なのですけれども、やっぱり桂仁会側さんの、今のところは桂仁会、これ質問つくったときは桂仁会ですから、財団になられてもやはりそういうところで実際養成所をつくりたいと言うのなら、これがもし実現するならば、それも私はよろしいかと思います。最後に、あくまで最後は湯沢町教育委員会の意思決定が大事だと思いますので、町長の答弁でもそうしたいというお答えなので、よろしくその点は私も大いに納得しますから、この質問はこれで終わります。
議長
　柿﨑議員の２回目の質問が終わりました。
　柿﨑議員に質問事項１の６についての１回目の質問を許します。
柿﨑
　これも先ほどこれは半澤君がやったかな。ノリタ光学の汚染の土地の問題ですよね。この500万は確かに私反対いたしました。なぜ反対したかといいますと、この時点ではいっそ決まっていない、だれがやるのかわからない、資料はない、先ほど申しましたように、だから相手を信用するに足り得る資料すべてがそろっていないから、この土壌のあれは今まで9,300万かかっているのです、資料を見ますと。なのに今さらこのお金のない時期にまた500万もかけてやる必要ないではないかという意味で反対したのです。本当にこの当時の桂仁会が事業主体がそのままであれば、はっきりいい事業主体主であればやっても結構、売ることも、ノリタ光学の跡地を。
　そのときに僕が感じたのです、町長。なぜ12月に移転登記を済ませたいと急ぐのか、土地の売買だけで。だから、町長もご存じのように、僕はあの説明会の最後に、どうしても時間があって帰らなければならなかったけれども、要望事項として最後にこの丸茂氏に聞きましたよね。もし万が一この計画が挫折したならば、皆さん方に売った土地は大事な土地でありますから、町民の、町に返していただきたいと言ったら、丸茂さんが何と言ったと思います。持っていてもしようがない土地だから町にそれではお返ししましょうと言ったのです。その一言聞いたとき、だらしがないなと思った。君らはそんなこと言って、まごうことなくこれは成功させるから、そんなことはあり得ないと強い言葉で言ってくれたほうが私は安心したのだけれども、そういうようなことを言われましたので、がっくりきたのです、実は。それはそれとしても、やはりそういう意味でこの土地に反対したわけなのです。計画自体は、さっきから言っているように賛成ですから大丈夫です。
　それで、その土壌汚染が実際先ほどのあれでは町長は今調査中、それも炭谷先生のほうの紹介のそっちの道のプロフェッショナルの方に依頼してやっている最中と言いましたけれども、実際のところ３億かかるか５億かかるかわかりませんよね。町長も今の段階ではわからないのでしょうけれども、これはもう半澤君が質問しているから余り質問わからないのですが、大体この結果はいつごろわかるのですか、どのぐらいかかるか。それによって、売買価格はそんなに下がっていないみたいですからあれなのですけれども、もし売ることが決まるとすれば、当然土壌汚染は向こう側の要望で町でやってもらいたいと言うのだよね。それもまた私のネックなのです。何億もかけて売った値段と買った値段がプラ・マイ・ゼロだったら全くゼロになってしまうのです。一体その点町長はそれでもいいと考えているのですか。そのところがちょっと１つご説明願えますか。これ１回目の質問でいいですから、時間もないですから。
議長
　柿﨑議員の１回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　この土地につきましては、町民の夢を買うと言って買収した土地が13年間日の目を見ることもなく、柿﨑議員の言われるとおり平成７年の取得費 12億3,392万円のほかに同年の建物一部解体費まで含めれば１億1,400万円もの血税をつぎ込んでまいりました。その上これからもまたこのまま放置しておくと水質検査と草刈りで毎年100万円の税金をつぎ込まなければなりません。また、今後この100万円を何年つぎ込んでもこの土壌汚染を解消できるものではありません。時の政治家の失政として、ただ広大な汚染土壌が利用されることもなくそこに残り、町民に語り継がれるだけであります。
　これから新財団との間で売買契約の話もしていくことになると思いますが、例えば売却金額よりも汚染処理費のほうが高くても、私はこの機会をとらえ、この広大な町有地から汚染物質をなくして、企業を誘致し、湯沢町の経済の活性化と雇用と定住人口を増加させる中で、固定資産税と法人税、町民税を確保すべきだと考えております。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　柿﨑議員、７番にいっていいですか。
柿﨑
　はい、いっていいです、もう。
議長
　柿﨑議員の質問事項１の⑦についての１回目の質問を許します。
柿﨑
　７番になります。その前に、今の町長、あともう５分しかありませんので、町長のその考えは正しいです。それはいいです。やっぱりプラ・マイ・ゼロであっても、その前提がありますけれども、その新しく財団法人でやるようになれば、しっかりした財団法人でやってもらうなら、それは少しぐらいつぎ込んでも、将来の雇用関係、いろんなことを考えればプラスになると思いますので、今町長が答弁したような考えで私はいいと思います。湯沢町にとっては決してマイナスでないのです。
　ただ、観光の町湯沢と医療の町とのいかにそこを融合を持っていくか。炭谷先生も将来的には、これ英語でソーシャルファームですか、いわゆるこういう事業もやりたいというふうに考えているみたいですが、それはどうかわかりませんけれども、やっぱり医療関係とまた観光というのは相入れないところもありますから、それを今後観光立町湯沢町でどういうふうにしていくか、これは町長の考えですから、そちらのほうは慎重に考えていろいろ行動してもらいたいと、やってもらいます。
　最後の質問でありますが、これは質問というより、やはり今までの過程の中でおいて一番私が町長に物を申していたのは、やはりもっと議会に内容を経緯を示してくれと、隠す必要もないのだと、こういうこと、こういうことと。月に１回は協議会を開いてもいいではないですか。何も言えないことがさっきからあると、どうしてもと。それではだめなのです、行政は。今は開かれた議会が当たり前でしょう。開かれた情報を町民に公開するのは当たり前なのです。だから、執行部サイドでもってこちょこちょ、こちょこちょやっているから私はこんな質問を今しなければならないのです、陰であったりとか、何回もあったりとか。
　それで、私なんかも実は、もう町長先ほど何か中傷がと言いますけれども、おれだってあの２人の議員がだれだか知らないけれども、南雲正君のことを言っているのかな、反対していて、町のいい施策をぶち壊しているなどといううわさも実は聞くのです。とんでもない。私は議員ですから、ぶち壊すなんてない。しっかりしたところはやっぱり賛成するのです。だから、しっかりした資料を提示してくれということだけで、私は反対ではなく、それを町長に説いているだけなのです。
　だから、今後のあれとしては、情報は必ず公開したほうがいいのではないですか。議会にも示してください。隠す必要ない。これは、あくまで町民のものですから、それで我々も……。町長は執行権がある、我々はチェック機能があるのです。ですから、それをお互いに議論をしましょう。こういうふうになった、向こうがこう言ってきた。「おい、町長、それはだめだ、こういうふうに言ってくれ。そのぐらいいいだろう、向こうも折れても」というのを町長が言えばいいし、そういう議論をしなければ、この 200億の壮大なプロジェクトは成功できません。私も納得いかなければ今後とも反対してまいります。納得できれば大いに賛成します。あくまで情報というのは、ましてや我々また議員ではなくて、前の町長が三俣ダムのときだって各集落に一軒一軒集会開いて行ったではないですか。町長もあなたもそのぐらいの意気があっていいのだ。集落ごとに行って、こういうものがあると。我々も応援しに行きますから、納得いくものだったら。そして、一致団結で町民が「よし、お願いします」、「我々はやりましょう」と、それが正しいやり方だと思うのだ。それぐらいの情熱というか、熱意か、町長もかなり熱心にやっているから、今後はそういうようなことも私は必要だと思います。どこかに一堂に集めてやるのではなくて、各集落ごとにその説明会とかそういうものをやってください。それで、情熱でやってうまい話になるように努力をしてもらいたい。
　それでは、最後の質問にお答えください。今後早くそういう情報というのですか、それを開示してもらいたい、私たちにも、もちろん町民にも。それができますか、できないですか、どうですか。
議長
　柿﨑議員の１回目の質問が終わりました。
　町長の答弁を求めます。
　町長。
町長
　私は、皆さん方に秘密にしてきたという考えはありません。柿﨑議員が言われるとおり、この施設整備は巨大プロジェクトであります。そういうことから、これがやはり多分利益とかいろいろなものに絡んでくるというようなことから、いろいろな憶測あるいはまた誹謗中傷、こういったものが出てこようかと思います。
　そういう中で、やはり大勢の耳に入るとそういうものが一つずつ崩れたりして、そしてもとが崩れてしまっては困ると。しかも、私が聞いているわけなので、それを大勢の皆さんに言ったばかりにだめになったと。こういうことになれば、必ず私が責められます、先ほどから前町長の三俣ダムの問題も出ておりますので。そういうことからして、私は慎重にしてきたつもりであります。隠していたつもりではありません。巨大なプロジェクトであるからこそ、本当に湯沢町に来てくれるのか、特に町長という立場でありますので、自分自身が理解をし、納得できない段階で軽はずみな発言はできませんでした。結果といたしまして、皆さんにも、また職員に対しましても話す時期が遅くなったことは申しわけなく思っています。
　いずれにいたしましても、私はこれからの湯沢町は観光産業一本で勝負をしていくことは困難であると考えております。この施設をまず湯沢町に建設をしていただき、この施設を一つの核として、湯沢町の新しい産業を議員各位と一緒に模索をし、より豊かな町をつくるために頑張りたいと思っておりますので、いろいろな意味で柿﨑議員からもご指導をいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　終わります。
議長
　町長の答弁が終わりました。
　ちょうど持ち時間になりました。
　以上をもちまして、９番柿﨑直治議員の一般質問を終わります。
　質問順６番、３番今村定一議員に質問事項１の１回目の質問を許します。
今村
　３番今村であります。お願いします。それでは、３番今村ですけれどもやらせていただきますが、ちょっと気分を変えさせていただきます。
　これから質問に入るわけですけれども、その前に教育長のほうに対して答弁の方法についてでも少しお話というかさせていただきますが、教育長が教育長に就任して以来こうしておつき合いさせていただいて、町の学校教育や社会教育をどう指揮し、どう運営していくかということで職務または職務権限ということでこれまでにもたびたび質問させていただきました。その中で、やはりいつも答えていただくのが建前論に終始していたように私は記憶しております。
　やはり教育長という職務がこの町の学校現場にどう進めて生かすかということについては、教育長の考えそのものが全然無意味であるということはないはずであります。絶対の権限と指導力を発揮すれば町の教育は大きく一応変わるというふうなことになるという確信で教育長にいろいろさせてもらっておりました。今回も教育長に対して質問するわけですけれども、この質問が教育長の任期にちょうど値するわけですが、再度立候補と今手挙げているのかいないのかもまだ定かでありませんけれども、もしももう教育長の職を離れるようであれば今回が最後になるのではないかと思いますので、建前論ということではなくて、本当に教育行政にかかわる教育長としての職務、これについて本音でやはりちょっと答えていただきたいなという気はしますので、その点ひとつよろしくお願いします。
　まず最初にお願いしてあるのが、前回の議会で質問しました中学１年生の３クラスに編制せよという続編でありますけれども、この１学期が終わった現在、当初教育長や学校長が答えていらっしゃるように、２クラスであっても学習面やクラス編制に問題は生じていないということでありますが、ここで１学期が終わったわけなのですけれども、この１学期の間にやはり最初に答弁されたように何の問題も生じていないということを改めて認識されたかどうか伺います。また、教育委員会としてもこの現状認識をどういうふうに理解をしているのか、それもあわせて１学期終わった段階でのまた見解をまず最初に伺いたいと思います。
　１回目終わります。
議長
　今村議員の１回目の質問が終わりました。
　樋口教育長に答弁を求めます。
　教育長。
教育長
　教育長、樋口です。それでは、質問項目１の中学１年生のクラス編制の状況はいかがかということについてお答えいたします。
　まず、中学１年生の学習面からお話しさせていただきますが、４月実施のＮＲＴ学力テストの平均は全国並みということでありました。しかし、理解できている生徒とできていない生徒の差が激しいというところがあります。特に理解力に劣ると思われる生徒は、非常に目立っているということがあります。それは１学期の中間、期末テストや基礎テストでも漢字、英単語、計算などの結果にそのまま反映しているというところであります。個人差の激しいことが特徴づけられているというところが今の１学年はあります。
　それから、生活面から見てみますと、基本的生活習慣が身についていない生徒、また多動性注意欠陥障害や学習障害、それに注意欠陥障害、その他高機能自閉症などを懸念されているという生徒がふえていると。これらの生徒については、特に個に応じた指導を通し、専門的な治療が必要なのかなということを見守りながら、保護者との連携を密にとるように考えておるところであります。
　このようなことでありまして、学年が２クラスになったからそういう状況にあるというその問題とは別だというふうに考えております。今の１年生の現状がそうだということであります。
　そんなことから、春の巡回ということで各学校をいつも春回っていたのですけれども、今回諮問の答申ということで非常に教育委員会煮詰めの時期へ入っていまして、それは秋にしようと、この答申の終わった後に学校を回ろうということで、教育委員会の中ではこういうお話をしていまして、こういうことを見ながら、現状をよく確認してまたお話をしていこうということになっていますので、よろしくお願いいたします。
議長
　教育長の答弁が終わりました。
　今村議員に２回目の質問を許します。
今村
　学校訪問もう私は既にしたのかなという思いがしていたのですが、まだこれからだということであれば、教育委員会としての今の中学１年の現状、中学の全体の構想などはまだ委員会としては行っていないと、認識していないということでよろしいですよね。教育委員会として、その今１年生の現状を確認はしていないということですよね。
（　　何事か声あり　）
今村
　見ていないのですね。
　そうしますと、最初に１学期１年のときに編制されたときに、やっぱり担任の先生等の思いやあるいは教頭先生の思いの中で、特にやはり38名、 37名というクラス編制で一番問題だというふうに認識しているのがやはり今教育長言われた学力の問題です。６年生から１年生に上がったときの復習のテストと言うのですか、それをしたときにやはり一番心配というのはその部分だったそうでありますから、１年で１年の教科を伸ばすということ自体が大変厳しいということをやはり先生方が一番感じていたのであります。現状維持でいくのは、この人数では現状維持がやはりやっとかなというそういう思いを初めて接していたようでありますので、３クラス人数が25人ですか、ぐらいになれば、本当に理想の学級運営ができるのではないかという話はしていましたけれども、現実に教育委員会側のほうでこれをどういうふうに現状認識しているかということを伺いたかったのですけれども、実際はしていないということであれば、これはしようがないですけれども、教育長そのものは多分学級の訪問か現場訪問もしていらっしゃると、こう思います。そういう観点で、今教育長言われたように学力の面ということで多少の問題はあるかもしれないけれども、至って２クラスだからクラス編制に支障はないというふうに認識しているようであります。
　今回は１学期ということで、一番問題になったのがさきの体育祭だと思うのです。教育長は、１年生の２クラスの３チーム編成になっていたとろで、クラスの中でどういう形で３編成に持っていったかというのはご承知だと思いますけれども、こういうことも実際はやむを得ないという、現状ではやむを得ないのですけれども、これは現実的に余り正しくないですよね、１つのクラスで勝ち負けというそのクラス編制してしまうわけですから。そういう形自体もこれからはいろんな場面で出てくると思うのです。
　だから、今私が最初に質問したのは、どうしてもやはりこの３年間をこの２クラスでいくよりも、どこかで町の教育委員会の見解というのですか、その形で３クラスにやはり持っていくという形も全然否定できないものではないかなと思っていますので、その辺もこれから委員会側が学校訪問した中で、実際に子供たちの意見とか父兄からの意見とか、これをやはりきちっと受け取っていただきたいと、そう思いますが、今現在では教育長は子供たちとあるいは親たちとこのことについて話はされましたか、されていないでしょうか。今後その計画があるかないか、それを伺って次に移りたいと思います。
議長
　今村議員の２回目の質問が終わりました。
　教育長の答弁を求めます。
　教育長。
教育長
　この中学校の現状ですけれども、学校の先生方の中で１学期を終えて夏休みの休みの後半というのですか、給与制といいますか、先生方だけがおるわけですけれども、そのときの生徒理解研修会というのがありまして、その中で今の１年生の２クラスの件についてどうかというのを協議されております。その中では、やはり生徒が多いので、先生もやはり１クラス多ければそれだけ大変だということは確かにあります。では、それを３クラスにしてどういうふうになるかなということで協議先生方されたのですけれども、３クラスになると個々の対応がより大変になるという、どういうことかよくはっきりわからないのですけれども、そういう３クラスのほうが先生方はもっと大変だと。そうですよね、先生の数が同じで、それを３つに分ければ、その教科ごとに各授業もこなしていかなければいけないと、ただクラスの生徒が少なくなるというだけですので。
　そういうことから、結論的には３クラスのほうが先生方は大変だということを聞いております。その辺を含めて、巡回訪問のときにその辺がどういうふうに大変なのか、それで子供たちがどういうことで……
（　　何事か声あり　）
教育長
　そのクラスのことだけではなく、先生方が全体を見るには大変だということも言われていまして、先生方の会議ではそうだったということもあります。
　そんなことで、巡回の中で子供たち、先生方の意見を聞いてみたいというふうに思っております。
議長
　教育長の答弁が終わりました。
　今村議員、３回目やりますか。
今村
　もう一回ひとつお願いします。
議長
　今村議員に３回目の質問を許します。
今村
　現状の中学の先生方の体制の中で１年生を３クラスにするということは確かに大変だということなのでしょう。
　ただ、私が言っているのは、やはり教育委員会側はそれなりに手を差し伸べて、庁議採用の先生を１名増員した形で３クラスをという話をしているわけですけれども、そのことがまたすることによって、今加配された先生方が減らされたりとかいう問題はあるかもわかりませんけれども、そういった中で現状ではなく、教師１人追加した中での３クラス、その１年生を３クラスにするための先生を配置した場合のクラス運営はどうなるかということを今度の教育委員会側で学校訪問されたときにその辺をしっかりと確認していただきたいなという思いがします。
　加配が１人減らされて、１人担任がふえるのであれば、それのほうがいいということであれば、教育委員会としては積極的にそちらのほうを話を進めていただかなければならないのだろうと思いますので、現状の中での３クラス編制ではなくて、やはり１年生を３クラスにするために町が１人派遣しますよというそういう考え方の中で１年生はでは将来どうなるかというこの点についてしっかりとやっぱり議論していただきたいなと思います。
　ですので、それは今後の学校訪問に対して、教育委員会としての考え方をきちっとやはり教育長からお話ししていただいて、今の１年生の現状を教育委員会としてどういうふうに対応するかということをやはり検討していただきたいと思います。それはひとつ教育長に要望して、終わります。
議長
　今村議員の３回目の質問が終わりました。
　今村議員に質問事項２の①の１回目の質問を許します。
今村
　２番目の項目は、支援学級の充実をということであります。湯沢町の支援学級通級児童の教育の拠点を湯沢小学校に置いていることや教師と介助員一人一人の児童に向かい合いながら進めているということも一応承知しております。
　その中で、今この支援学級あるいは支援学校という中で、教師の資格ということでありますが、平成18年の６月に教育職員免許法などの一部が改正され、盲学校、聾学校、そして養護学校の各学校がすべて統一した特別支援学校というふうになりまして、その支援学校教諭免許状というふうになります。それだけのやはり専門知識を持った先生が担任することは現状に望ましいということでありますので、今進めているわけであります。普通学級の支援学級を担任している先生が今資格はなくても現実に今教務担当しているわけですから、今は国はそれに対してより専門知識を要するやはり教育と言うのですか、指導力を身につけていただくために、そういった先生方に対して認定講習を受けるようにという指導を今されている。そのことは教育長も十分承知しているはずだと思います。
　今湯沢の湯沢小学校の２クラスの支援学級に対しては、普通教諭がやはり担任していますよね。そういう中で、今いろんな、人数は少ないのですけれども、その先生がやはり普通学級よりも専門学級という、専門の知識を得た担任の先生のほうがより子供一人一人に対応できるというこういうことでありまして、認定講習を受けるようにということになっておりますが、町はそれらをどういうふうに理解し、各小学校の学級担任に対してどのようにそれを指導しているのかと、それを伺いたいと思いますし、これはあくまでも教育長としてではなくて、やはり教育委員会としての考え方も大いにやはり左右するのではないかなという気はします。
　そのことについて、これから５点について伺っていきたいと思いますが、まず最初がその支援学級の開設、これは普通の、ここで言えば支援学校と言えば小出の養護学校が該当するわけですけれども、うちのほうの町では支援学級という形で今運営しております。その支援学級というのは、定員に満たなければ県も先生を配置しませんので、町が普通クラスで運営するのかどうするのかということになってしまいますけれども、町がこの支援学級という一つのクラスと言うのですか、子供たちのやはり教育を基本に考えていれば、この定員に満たない、たとえ１人であっても湯沢町の支援学級としての体制はきちっとつくっていくという考え方が今教育長あるいは教育委員会の中にあるのかないのか、まずこれを最初に伺いたいと思いますので、お答えいただきたいと思います。
議長
　今村議員の１回目の質問が終わりました。
　教育長に答弁を求めます。
　教育長。
教育長
　質問順２の①にお答えいたします。
　特別支援学級というのは、人数が減れば減るほどこれからいいかなというふうなところがありますけれども、今の現状を見ますと、小学生、保育園から見ているのですけれども、小学生も定員が少なくなるという状況にはないというところであります。
　ただ、中学生で一時的に１人になるのではないかなという学年があります。だけれども、先生は３年配置、配当というか、そういう勤務形態に大体なっていますので、１年だけ定員割れしてもそのとき引き揚げるということはないように、湯沢町の教育委員会としても、たとえ１人であってもそのために湯沢小学校に１校ということで考えていますので、それは確保していきたいと最大の努力を図っていくという考えであります。
議長
　教育長の答弁が終わりました。
　今村議員に２回目の質問を許します。
今村
　今確かに支援学級に入って授業を受けたほうの子供たちは、いろいろな面で多くなっていることだけは確かでありますが、それもやはり父兄との話の中で、いや、最初から専門学校に、専門というのですか、そういう専門の学校に入れるという親もいらっしゃいますし、いや、とりあえずは障害は別にして普通の学校に同じように通わせたいという父兄もいらっしゃいますので、暗に子供たちの人数でどうこうというのではなくて、本当に町の教育委員会としてこの支援学級というものを一つの位置づけをやはりきちっとした中で、たとえ１人でも町の支援学級は充実していきますということをやはり念頭に持って、それを全町民の父兄あるいは保護者、そういう方にきちっと伝えられるようなやはり体制を持っていっていただきたいというふうに考えているのですが、今教育長は最大限それは継続していきたいと、こういうことでありますので、それは本当にありがたいなという気はします。
　また、職は変わったとしても、この委員会の中でこの支援学級という一つの学級運営に対しては、やはり確固たる姿勢等を持ってこれから進んでいっていただきたいという１つ要望させていただいて、次の２番、３番、４番、一応この３つは関連がありますので、一括でやらせていただきます。
議長
　今村議員の２回目の質問が終わりました。
　今村議員に質問事項２の②、③、④の１回目の質問を許します。
今村
　２番目にお願いしたいというか、質問したいことは、今先ほど冒頭でお話ししました支援学級を担任する教師も資格をやはり有するということであります。これまでにも教育長といろいろやりとりした中で、専門の教諭を配置しろという話をさせていただいたことがあったのですけれども、やはり専門という部分で大分食い違いがあったように思っております。
　それで、私もよく聞いたり調べたりした結果、やはり養護学校あるいはこういう支援学級を担任する先生というのは、それなりの養護の資格、その資格がやはりあるのだということだけは承知したわけでありますので、今各小学校にいる保健の先生とは違うその養護教諭という資格のある養護教諭というのがいるわけでありますので、その辺の資格を有する、有していないという先生が今現在湯沢町の中でもいらっしゃるかいらっしゃらないか、その実態調査はしているのかどうか、それをまず最初の２番目で聞いております。
　それから、たとえ資格者がいない、資格を持っていない普通の先生が今湯沢町の小学校の支援学級を担任しているような場合もありますけれども、そういうものに対してこの認定講習ということを教育委員会として実際働きをかけているのかいないのか。それに対して、こういうものは夏休み期間中ですので、学校長の判断もありますし、その担任を持っている教諭の日常のこともあるのでしょうけれども、それらの反応が実際どうなのか、実際声かけて反応がどうなのかということを３つ目で聞いております。
　それから、今教諭と教師と先生と介助員ということ、長期の介助員をその支援学級には配置しているわけですけれども、その支援学級の補助員といいますか、介助員、これらの人たちに対しても一番父兄が感じることは、もっとやはり専門的な知識を持っていただきたいというそれがやはり親は一番感じているところであります。ですけれども、やはり専門知識と言っても、それをどうして受けるかということになると、それぞれ考えなければなりませんけれども、やはり町がもっとこの介助員のことについて積極的にかかわっていただいて、夏休み期間中こういう講習会がある、こういう勉強会があると、こういうことを積極的に介助員に対して現在話は持ちかけているのかどうかということであります。これについても、やはり経費もかかりますでしょうし、そういう負担の中で一生懸命勉強しようというその人はそれなりにいるかもわかりませんけれども、現在介助している人たちに対しては、まず町がやはりそういうプログラムを提示して、受けてくれと、経費については町が持つと、そういうことを積極的にやはりかかわっていただきたいなという気はします。
　以前学校教育課のほうの職員にお尋ねしましたら、臨時雇用だから町費では難しいというお答えでありましたけれども、いつやめるかもわからない人に町が金をかけて勉強させるなどということはちょっと現状ではできないというような言い方をされたことがありますけれども、私はそういうことは絶対ないというふうに思います。そういう人であればあったなりにまた一生懸命仕事にやっぱりつきたいと思いますし、継続してやはり勉強もしていくだろうと、そう思います。そういう中で、教育長も教育委員会側もこの認定講習ということをどういうふうに理解して先生方に指示しているのか。
　この３点について一つずつお答えをいただきたいと思います。
議長
　今村議員の１回目の質問が終わりました。
　教育長の答弁を求めます。
　教育長。
教育長
　それでは、②の問題からご答弁いたします。
　資格を有している先生方は何人かということですけれども、小学校には実際特別学級には、担当している方は資格ないのですけれども、先生の中には持っている方がおります。
　そして、特別支援学級を担当する先生が異動ということで、県の異動会議でも非常に強く湯沢小学校は基幹学校としての構えであるので、ぜひ資格のある方をというふうにお願いしているのですけれども、新潟県内でもその資格のある人は非常に少ない、それから各学校で非常に要望がふえているという中で、今回来ていただいたというのでしょうか、その方は養護学校の経験者ということで来ていただきました。ですから、湯沢小学校には資格のある先生が今担当していませんけれども、学校に１人おると。それから、養護学校経験者に来ていただいたと。それから、中学校は担任している方が資格があります。そんなことで、結構いろいろのことで県の人事のほうでも理解していただいて配当いただいているというふうに思っておるところであります。
　それから、支援学級の充実の中で、認定講習という件がありますけれども、これは特別支援学校というのは養護学校とかそういう学校で、その学校では取得をするようにするのが努力事項なのです。それから、一般の学校は普通学級の支援ですので、そこでも資格を取るように努めなさいというこういうふうなことですけれども、やはり校長にもいろいろ聞いてみましたけれども、人事異動でそちらのほうに異動するという場合なのです。自分で希望して特殊学級のほうに異動する場合と、そうではなくて、教員の異動の中でその担当を受けるということがありまして、ではその方に今後専門的にそちらのほうにいくかというと、逆に経験した中で私はそちらのほうに進んでみたいという方は非常に積極的に講習を受けてやられますけれども、そうでないとなかなか時間を割いて新しいところで資格を取ってというのは非常に難しい問題であるというふうな今校長がそのようにおっしゃっています。
　それから、今湯沢小学校でもう担任が産休で、経験者が産休なものですから、代替ということで今県のほうから、なかなかこの付近に先生がおらないものですから、県にお願いしまして先生を探していただきまして、もうこれから新採用になる先生方はそういう資格を非常に多く取られていると。今回今代替で来られる先生も持っています。だから、こういう制度の中でこれからはどんどんと皆さん資格を持たれるのだと思います。その間そういった担任する方には積極的に受講していただきたいという指導ですので、そういうふうに進めていきますが、なかなか先生個人の考え方もあったりして難しいという状況があるということであります。
　それから、介助員に対して派遣講習をということで、先ほど今介助員３名おります。その中で恵まれているというのですか、非常に条件が厳しくて、臨時ということで非常に申しわけないなと思っているのは、教員の資格かまたは保育士の資格ということで募集をさせてもらっています。その中で２人が教員の資格を持っています、１人は保育士。そういう方が臨時として介助員になっているので、非常にこれから教員の試験を受けて合格されればと思うのですけれども、今そういう方に来ていただいてもらっていて非常にありがたいなと思っています。
　そういう中で、先ほど今村議員もおっしゃいましたけれども、臨時職員の講習というのは今の制度の中ではなかなか手当が出るようなことになっていません。それから、夏休みというのは、１カ月臨時雇用しない時期になっています。そういう問題もあります。そういった中で、学習指導委員会とか町研の中で普通学級における特別支援学級の基本的な構えだとかそういう研修、夏休みではないのですけれども、やっているそういう会には出したり、だから先ほどの資格のない担任の先生も横浜にある星槎教育研究所のセミナーのほうに軽度発達障害と、そういうもので講習に行っています。非常に頑張っているということを申し添えさせていただきます。
　それから、町研の中へ保育士さんもいて、その報告の中に幼児教育の充実ということで保育士も２名出席していまして、非常にこの町研というのはこういう活動の中でうまく動いているなということがあります。先ほど今村議員がおっしゃられましたその夏休みの講習は難しいかもしれませんけれども、いろいろの研修がありますので、そういう中に出席させていければなというふうに考えております。
　よろしくお願いいたします。
議長
　教育長の答弁が終わりました。
　今村議員に２回目の質問を許します。
今村
　今町の先生方についても、やはり資格のあるなしというのはありますけれども、これからはやはり資格を極力取るような形になってくるのだろうと思います。そういう中で、本当に町がこの湯沢小学校に置いている支援学級についての今後はやはりきちっとした形の中で資格を有する先生をやはり招致するというこういうことはやっぱり絶対条件とした中で進めていっていただきたいなという思いでありますし、介助員に当たっても、今確かに８月の１カ月は臨時採用のしない、一応解雇というのですか、どういうのですか、する期間であるしということも言っておりますし、ましてやその臨時職員に対しての町の公費で講習を受けさせるという規定が今ないというふうな答えでありますが、これは教育長として本当にそれが重要ということであれば、これは一生懸命働きかけてやるべきだろうと思いますし、臨時であってもその８月の期間１月を通すわけではありません。中で２日程度の講習に終わるわけですから、その２日間程度の中で例えば半額補助とか、幾らでもその方法はあると思うのです。そういう中で、やはり介助員であっても、やはりそれなりの子供たちの相手をするわけですから、それなりにやはり知識と接触の仕方とかそういうものは、先生同様にやはり持つべきだろうと思っておりますので、臨時雇用だからというそういう一つの定義ではなくて、やっぱり障害教育ということからすれば、担任の先生１人でできるわけでありませんので、よりしっかりとした知識と認識を持った介助員をやはり養成するべきだと思いますので、その辺もきちっとやはりこれから教育委員会の中で位置づけていっていただきたいと思います。
　今３名の中の確かに先生の経験者というので、今はいいでしょうけれども、今後それが継続するということはやはり保証できないわけですから、その辺は十分やはり考えていただいて、より質のいい講習をやはり町の支援のもとで受けてこられるような制度をやはりつくっていただきたいと、そういうふうに思います。
　この介助員の町費でというのは、制度自体がないということでありますが、教育長あるいは教育委員会の中でそれをきちっとうたえばできるのではないかという気がしますが、その点はどうでしょうか。それについてだけお答えください。
議長
　今村議員の２回目の質問が終わりました。
　教育長に答弁を求めます。
　教育長。
教育長
　その問題につきましては、町の旅費規定とかそういうことに準じていますので、その辺から検討してみたいと思います。
議長
　教育長の答弁が終わりました。
　今村議員に３回目の質問を許します。
今村
　この今２番、３番、４番については、より教育長のこれから指導力に期待をして、また支援学級の充実ということを訴えてここは終わりにさせていただきます。
議長
　今村議員の３回目の質問が終わりました。
　今村議員に質問事項２の⑤についての１回目の質問を許します。
今村
　５については、今の支援学級、この前の「湯沢の教育」という毎年出しているその文の中で各小学校の特色、特徴を出しておりますけれども、湯沢小学校の中でも特に支援学級についてはうたっておらず、総体の中でうたっているだけであります。
　湯沢町が本当にこの支援学級をということをはっきりした認識の中でやはり位置づけていくということになると、やはり今の出している「湯沢の教育」という文章の中でもきちっとやはり湯沢小学校の欄の部分を割いてでもその中に支援学級をうたうべきではないかなというふうに思いがします。あるいは湯沢小学校がまずければ、最初の頭のほうの総論の中でも結構だと思います。
　そして、今は小学校入学時に対しても、保育園からの問題点があった場合なんかも一緒になって協議しているということでありますので、それは本当にはっきりと早くからわかるわけであります。そうなれば、従来どおり保育園に通園させながら見ているということもありますし、あるいはそれをまた考えれば、そこからまた一枠外した中で小学校の中の保育園部門というのを設けてもできるわけですので、そういった形の中できちっと湯沢町の支援学級は一貫してこうだということをやはり明確にして文章化し、それをやはり町民に知らせるということ、そうすることによってそういう対象のある父兄について湯沢町自体の認識も随分変わってくると思います。保育園に通う年齢になってやはりわかるという親もいますので、そういう中ではもっとやっぱり積極的に町のほうにかかわってくるという可能性もあります。
　そういった中で、早くに町がそういった子供たちに対応できる体制というのは十分やっぱり構築する必要があると思います。ですので、今小学校に入る、入らないの段階になって支援学級に行くか普通学級に行くか父兄に選択をさせる、保護者に選択させるわけなのですけれども、保護者だっていきなりすぐに湯沢の学校に行かせたいという親はそうそう少ないのが現実だというふうに私も認識しているのです。そういう中で、やはり先を考えれば、最初からそこに通っていたほうがいいのだという親の認識を変えるにしても、しっかりとした支援学級のあり方、そういうものもやはり必要だというふうに私は認識しておるのです。
　教育長の最後の質問になりますけれども、今の湯沢小学校にある支援学級ということについて、教育長のほうで教育委員会ですか、そういう形の中でそれぞれの個々に合ってどうですかと言ったとしても、親が反対すればこれは普通学級に入らざるを得ない。そうなると、わざわざそこにまた介助員を１人つける。そういうことが今現実にやられているわけですよね。ですので、それらのことも、いきなり全部支援学級に入りなさいということもそれは問題があるのかもわかりませんけれども、極力やはり充実した環境の中で、スタッフも踏まえて、ちゃんとした充実した中でその支援学級に入っていただくということのほうがやはり子供にとっても保護者にとっても将来いいのだろうというふうに認識させるということも一つ必要なことだと思っています。
　それで、今教育委員会が考えている支援学級、小学校だけではなくて、今中学もクラスありますけれども、そういった保育園、小学校、中学校あるいは高校まで上がる、高校卒業した後の進路、そこまでのものを含めた考え方、そういうものをきちっと組織化するということについては今教育長はどのように考えているのかなと思っております。
　そして、今の介助員の話ではありませんけれども、そういった形の中で何かをやろうとしたときに、あるいは予算がない、金がかかるという言い方で例えばそれを実行できなくなるというようなことは私はあってはならないなと思っております。そのためには、やっぱり教育委員会のきちっとした方向づけがあって、それに基づけばそういう金に絡んでできるできないということはないというふうに思っておりますので、その辺教育長の考え方がどうなのかなというのを伺いたいと思います。
　終わります。
議長
　今村議員の１回目の質問が終わりました。
　教育長に答弁を求めます。
　教育長。
教育長
　今先ほどの入学時の判定ということで、湯沢町には心身障害児生徒就学指導委員会というのがあります。この構成メンバーというのは、保健師、それから子育て支援班長、湯沢中学校長、湯沢小学校長、特別支援学級の担任、それから魚沼学園の指導課長、そして湯沢町教育相談員の方がメンバーであります。そこに説明員としまして各保育所から園長または担任、それから各小学校の担当している担任の先生に来ていただいています。
　それで、保育園のときから今まで上がってきた人が特殊に入ったり、上がってこなかったのが突然健診でひっかかったりするので、そうではなくて、よく見て、問題のある子はみんな上げてくれと、メンバーに上げてくれということで、保育園のうちから非常に最近そういうことで言っていますので、数が多く上がってきます。それをわからない中で説明員の話を聞いて審議しても、議論してもわからないということで、各先生方、それから保育園、このメンバーの方に行ける方に小学校、また保育園に行っていただいて、その児童とともに遊んでいただいたり話をしていただいて、日常の行動、それから障害の程度というのを見ていただくようにしています。そういう中で、今度は会議で集まって、各皆さんからこの子供はどうでしたとみんなお話聞いて、その上で普通学級で勉強できる子か小出養護に行かなければとても無理なのだなという子、いろいろあります。
　特別支援を勧めても、先ほどのお話の中で、やはりうちの子はもう小学校１年生で家庭では何も普通の子と変わりありませんという保護者おります。そうなるとなかなか１年のうちから特別支援学級に入れるというのは難しい状況もありますので、周りに危害とか周りに影響がない範囲で普通学級で学ばせるということをしますけれども、発達がおくれていて、２年、３年となって通常にいければそのままで結構ですけれども、そういった中でもやはりちょっと無理ではないかなと。大体１年のときばかりではなくて、毎年やっている中で、その子をずっと追って全員を見て話し合っていますので、２年生になってどうかとか３年生になってどうかという面で見ています。それで、大勢の目で見た中でとても普通学級では無理だということになりますと、やはりもう一度特別支援学級を教育委員会として勧めます。保護者ともそういう話をさせていただこうというふうになっております。そんなことで、保育園、小学校、中学の連携は非常によくとれてきているなというふうに思っています。
　ただ、高校については、非常にそこまでいきますとやっぱり中学までの障害者認定を受けていないとそうした学校施設に今度入れないと、そういうことがありますので、中学までに早目の判断でその障害認定を受けるなら専門的な健診を受けて、手帳も受けるべきだなというふうに思っています。その後のいろいろの施設での成人になってからの働く場とか非常に不足している面がありますけれども、そういうところに関連づけていければいいかなというふうに思っているところであります。
議長
　教育長の答弁が終わりました。
　今村議員に２回目の質問を許します。
今村
　教育長が今そういうお話されたように、確かに保護者によって保育園からあるいは小学校に上がる、小学校１年、２年、低学年のうちは親も気がつかないような場面もあるのですけれども、それはもうやはり毎日接している先生、そういうあれは、幼稚園の保育士さん、そういうところがやはりはっきりと認知できるように、そのことによってやはり父兄とあるいは小学校と連携を今とっているということでありますので、それをきちっとした形の中で本当にこれからも進めていっていただきたいと思うのですが、保護者もそうですけれども、自分の子が多分そうなったときに、一体町はどうしてくれるのだろう、どういう支援をしてくれるのだろうということが一番やはり考えるのだそうであります。その中で、湯沢小学校の支援学級のほうに行けば、本当に専門的なその先生に見て教えていただき、そして小学校卒業、中学を卒業した中で高校のほうは本当に考えればいいのだという考え方もあるようでありますが、特に一番問題なのは小学校のときでありますので、そこで町のやはり教育委員会としてきちっとした対応をまずとるべきシステムというのですか、骨組みをきちっと明示するということは、私は保護者や何かに対してすごく安心感が持てると思っておりますので、その辺もきちっとした形の中で目に見えるようにやはりしていただきたいと思っております。
　それで、教育予算ということも絡めて、すべてが何もうまくいくとは限りませんけれども、極力そういった形の中で、予算が必要な場合なんかはやはり迷わず出せるようなそういった形の中もつくるべきだなというふうに思っております。教育予算的なものは予算的に措置をされておりますけれども、その中でやはり教育長や教育委員会の中でやはりその場対応できちっとでは予算を使ってやりましょうということが現実にはできないですよね、もうがんじがらめになっていますから。そういう中においては、今の介助員のことにしてもそうですけれども、最初からやはり一つのルールをこしらえてあればいいですけれども、突発性にこうしていったほうがいいと言ってもなかなかそれがすぐに動けないというようなこともありますので、そういったところの予算、教育長の直轄の予算なんかもある程度考えていたほうがいいのかなという気もします。
　そういう中で、この支援学級の、何が起こるかわからないのが支援学級のほうですので、人数的に１人の先生が持てる人数は限られていますから、例えばそういった人数の中で多ければ今２クラスが３クラスになる可能性だってあるわけです。そういうふうになった場合、本当に一生懸命動けるような体制をとっていただきたいというふうに思っていますが、教育予算について教育長自体が本当に突発性にあるいは本当に自分たちで自由に使える予算、そういうものが今まであったらいいなという感じたことというのは十分あるのだと思うのですけれども、その辺は自分のこの任期の４年間の中でどんな場面であるのかなというのを私すごく疑問というか、知りたいなと思っていたのですけれども、現実にはありましたですか。それを聞いて終わりにしたいと思います。
議長
　今村議員の２回目の質問が終わりました。
　樋口教育長に答弁を求めます。
　教育長。
教育長
　予算の面におきましては、町内の各湯沢小学校への通学費、これも大きなお金かかりますけれども、認めていただいたというところでもありますし、それから今までは小出まで保護者が２往復もしていたのです。それを南魚沼市さんのものに乗せていただきまして、一緒に事業として進めさせてもらっているということで、計画を立てれば予算を盛っていただけるということで、非常にありがたいと思っています。
　また、これからも教育三法の改正の中で、教育委員会が予算の請求権というのですか、そういうふうなことも言われています。そんなことで、教育委員会のほうとしても、これから必要な事業に関しては予算要望という中でお願いしていきたいというふうに思っています。
　以上です。
議長
　３回目いいですか。
今村
　はい。
議長
　教育長の答弁が終わりました。
　以上をもちまして、３番今村定一議員の一般質問を終わります。
　以上をもちまして本日の日程はすべて議了いたしました。
　ただいまの時刻は14時54分です。
　本日はこれにて閉議し、散会いたします。
　大変ご苦労さまでした。
　１４時５４分